@szgy: nezd en nem tudok eljutni napkozben fateromhoz csak 25 perc elvesztegetesevel...
tudod micsoda penz az? amit a tobbiek SOSE fognak a sajat kis autoval kapcsolatos adojukkal megfizetni?
vagy peldaul az utak mellett levo ingatlanok ertekcsokkenese? igaz hogy MAS ingatlanoknak NOTT az erteke pl. az agglomeraciosoknak, de akkor ok vegul kifizetik autoval kapcsolatos adokent a masiknak okozott ertekcsokkenest?
es az asztmarol hallottal mar?

@TheElf: többször is szépen végigvezetted az elméletedet, azonban még mindig hiányzik az ami alapot adna neki, egyetlen adatot sem láttam még ami bármelyik állításodat is alátámasztaná. így csak találgatás az egész. továbbá számszerűsíthetnéd a feleslegesen autózókat is.

pl. ilyesmt értek adatok alatt:

www.vezess.hu/hirek/tovabb_csokken_uzemanyag_eladas/33641/

ebből kiszámolhatod hogy csak az üzemanyagok jövedéki adójából (110-120 ft/liter) kb. 250 milliárd bevétel van. és még áfa is van benne. egy km autópálya építése kb. 2 milliárd ft.

értem én hogy mindenki hibás a helyzetért aki nem hajlandó a te elveid szerint élni. különbözőek vagyunk, ettől szép a világ - még az is lehet hogy nem ők tévednek.

@SvenH.: azért meredek azt mondani hogy nem az egyik autó okozza hanem a másik. ingatlan értékcsökkenést vagy asztmát ugyanúgy okozhat a füstöt ontó teherkocsi is ami viszi a teszkóba a megvennivalót.

@SvenH.: "utak mellett levo ingatlanok ertekcsokkenese"

attól függ milyen ingatlant nézel. egyik ingatlan értékét az növeli hogy út közelében van a másikét az hogy utaktól távol van.

@TheElf: ha a közutakkal kapcsolatos bevételekhez keresel adaotokat megnézheted azt is hogy a küföldi teherkocsik áthaladásáért mekkora illetéket kell fizetni. ha jól emlékszem 10-60 ezer ft között 48 óránként.

@SvenH.: Ismét tanultam valamit, nekem snapsz = töményszesz, amit németek (osztrákokat is beleértve) csinálnak és bizony eddig csak a jégert jelentette. De meggyőztél.

@szgy: hat en mindig mondom hogy a tesoba menot is meg kell adoztatni... mindent celzottan... es ki is fizetnem a koltseget!!!

amugy meg miert az en 25 percemet kinek koszonhetem? ejjel el tudok jutni nappal meg nem, mert sok masik autos is ott van...
azaz nekem a tobbi autos mikor fogja megfizetni a kisesett idomet?

vagy azt gondolod hogy en is ugyanugy feltartom a tobbieket igy egalba vagyunk? akkor meg a valaszom erre, hogy legyen igy az asztmaval is!!!! osszegyujtom a szemetemet es elviszem a legkozelebbi agglo telepulesre begyujtom, oszt akkor azt mondhatjuk hogy nem kell fizetni az asztma miatt mert egalba vagyunk? :)))

@szgy: Nem mindegy? Ha számokat írnék, akkor azokat kérdőjeleznéd meg. De tessék néhány: majd 200 ezer km az úthálózat, azaz egy durva 50 éves ciklussal is évi 4,000 km-t kell építeni/felújítani. A valóságban többet.
A Magyar Közút Kht csak a főutakra (nem autópálya vagy autóút) 2010-ben 45 mrd-ot költött üzemeltetésre és karbantartásra, a felújítás más kalapból megy. Ha ezt beszorzom 5-tel (ennyivel több önkormányzati út van, mint állami), akkor az 225 mrd. (Ez 3200 önkormányzatnál keletkezik, ezért nem tudok összesítéssel szolgálni.) Az önkormányzatoknál olcsóbb utak vannak, legyen csak a 2/3-a, 150 mrd. Ez eddig 195 mrd csak karbantartás.
Ehhez jönnek a nagyobb felújítások, új utak, stb. Elfogyott a 250 mrd?

@Never ending dead:

a demagóg dumám az, hogy jobban megéri angliából megvenni egy edzőcipőt mint itthon, demagóg duma, hogy jobban megéri bármi piszlicsáré szart kínából megrendelni egyenként, mint itthon, demagóg duma, hogy elég sok területen a kisker árrés 100% vagy afölötti? mi a világvégéről beszélsz, hogy demagóg duma?

Okoska, te cégekkel foglalkozol, ha már fejlesztő vagy, a cégek szigorúan piaci alapon vásárolnak, azért nem tudod lenyomni a torkukon a magasabb árakat, mert lesz aki megcsinálja olcsóbban, ezt hívják szabadpiaci árversenynek.
DE
A hétköznapi ember nem egy cég, annak mindegy hogy mivan, kell ennie, ruhát vennie, ha nem akar nyomorban élni, akkor némi luxust mint random élvezeti cikkek (autó netán) na itt viszont nincs meg az egészséges árverseny. A bérkultúrába az is beletartozna, hogy ne legyen az ember bérének 80% adókiadás, mert az is nagyon sokat tudna segíteni.
nem kell hápogni, hanem gondolkodni, akinek nem inge ne vegye magára, nemtudom miért veszed ennyire magadra, amikor tudod nagyon jól, hogy rengeteg területen az van amit mondtam!

@szgy: Az adat amit írsz jó. 250 milliárd jön be adóból - ez stimmel az általam megnevezett források (költségvetési törvény) adataival. Ugye azért nem másoltam be, mert ugye elég sok év, elég sok sor, de ettől még megkereshető.

Az útépítés kapcsán csak Budapest költségvetését nézve 24 milliárd ment önkormányzati pénzből. De egy érdekes NFU hír:

www.nfu.hu/1000_milliard_forint_ut_es_kozlekedesfejlesztesre

Nyilván nem mind az 1000 milliárd ment közútra. De ugye az EUs pénz mellett mindig van hazai önrész is.

Ehhez képest valaki linkelt friss cikket a balesetek államnak okozott káráról. Ott 400-450 milliárd forintról van szó, már ez a költség is érdekes. Kétszerese mint amit említettél.

Erre jön az útfenntartás költsége (itt a költségvetést, egy-egy nagyobb város költségvetését, stb. érdemes megnézned). Ebben nyilván a hóeltakarítástól kezdve sokminden benne van. Nyilván azért említek csak törvényt, jogszabályt mert minden részletet bemásolni nem jó, és magad döntheted el, hogy mit hova számolsz.

Ehhez tedd hozzá a CO2 kvóta értékét.

A szmog miatti asztma kezelésével, stb. kapcsolatos költségekhez ugye sok tanulmány sokféle becslése ad támpontot. De sajnos ez is sokmilliárdos összeg.

@igazi hős: "Nem mindegy? Ha számokat írnék, akkor azokat kérdőjeleznéd meg."

na ezt nem tudom honnan veszed, ezzel nem támasztod alá az igazadat.

"Elfogyott a 250 mrd? "

az el. ez 3/4 éves bevétel volt, és nem volt benne az áfa.

@TheElf:

"Ehhez képest valaki linkelt "

én voltam az a valaki :-)

"A szmog miatti asztma kezelésével... sokmilliárdos összeg."

ennyire demagógak ne legyünk már. asztma, szmog nem csak és nem biztos hogy elsősorban az autósok miatt van. csak kapásból pl. fűtés, erőművek, amire az időjárás is rátesz elég sokat.

egyébként nem azt kell alátámasztani hogy az autós infrastruktúra pénzbe kerül és károkat is okozhat, ezt tudom. egyrészről szinte mindent a feleslegesen autózókra próbálsz rákenni, de ez egy általad meghatározott kategória és kétlem hogy bármilyen szám lenne erről, még akár becslés szintjén is. talán csak látod pesten az ablakból hogy sok a kocsi, minek jött ez ide, és ebből általánosítod az egész országra. csak azt nem veszed észre hogy az autós közlekedés révén, kapcsán van egy jelentős réteg ami óriási forgalmat, bevételt termel. kezdve a munkába csak kocsival bejárni tudó emberektől,
az autósok kiszolgálására szakosodott cégekig, pl. szervíz, és ha már így beleszámolod az asztmát akkor azt mondom számold bele a teljes turizmus bevételét, ha az asztma csak autósok miatt van annyira a turizmus is csak belőlük áll. hagy ne idézzem azt a közhelyet ami szerint ahol nincsenek utak az a régió kiesik az ország vérkeringéséből.

persze vissza lehet térni a kőkorszakba, végülis nagyapám még mezítláb járt be dolgozni a gyárba.

@TheElf: "Ehhez tedd hozzá a CO2 kvóta értékét."

amiben nagyon jelentős részük van az erőműveknek, gyáraknak.

@szgy: "és nem volt benne az áfa"

Az ÁFÁ-val csak óvatosan. Azt többnyire akkor is befizetnéd, ha sílécet vennél.

@junkie: "és illetékig"

Nem igazán értem, miért gondolják sokan azt, hogy az autó(zás)hoz kapcsolódó illetékek összegét címzetten az utakra kellene költeni.

Még ezer jogcímen kell illetéket fizetni, azok is a közösbe folynak be.

@Perillustris: "Az ÁFÁ-val csak óvatosan. Azt többnyire akkor is befizetnéd, ha sílécet vennél."

de persze ha sílécet veszek akkor nem autózásból származó bevétele az államnak. így meg az, amiről éppen szó van. de költhetem nem áfaköteles dologra vagy befektethetem. de mondhatjuk azt is hogy a jövedéki adóra, benzinre kifizetett összeget akkor is elkölteném ha pl. kiflit vennék.

na meg sílécet veszek kb. 7-8 évente egyszer kb. 40 ezerért, benzint meg lényegesen többet.

@Perillustris: "Nem igazán értem, miért gondolják sokan azt, hogy az autó(zás)hoz kapcsolódó illetékek összegét címzetten az utakra kellene költeni."

sokan gondolják azt hogy arra kellene költeni az általuk fizetett adókat, járulékokat, illetékeket amire és ahogy ők jónak látják. de legalább azt hogy azon a területen maradjon amire hivatkozva beszedik.

@szgy: Amit most csinálsz azt úgy hívják mellébeszélés. A saját 250 milliárdos számodat a saját 400-450 milliárdos számoddal ÉS több más ismert költséggel (1000 milliárdos nagyságrend) nézve kiderült mi a nagyobb. Kiderült, hogy igenis kerül bőven az autósok közvetlenül autózáshoz kapcsolódó adóin kívül más a kalapba. Amit végig tagadtatok.

A SAJÁT általad már korábban ismert adatokból, amit eddig is tudsz. Abból, hogy LÁTTAD az EUs támogatásokat már sokszor. De te az általad ismert ténynek ellentmondasz és a hivatalos forrás (vonatkozó törvény) említése ellenére is vitatod a forrást. És most is mellébeszélsz.

Ha nem lenne a közlekedési lehetőségnek társadalmi haszna (mint az oktatásnak, egészségügynek) akkor nem támogatnák. Csakhogy a hasznos dolgokat is csak a lehetőségek szerint támogatjuk, ez az oktatásra, egészségügyre, stb. is igaz. Sőt, sokminden másra is.

Az, hogy másra is megy el közpénz, aminek akár van, akár nincs társadalmi hasznossága, nem jogosít fel senkit, az autóst sem, arra, hogy maga is pazarolja a közös vagyont, miközben a saját nagy pofája kedvéért szándékosan veszélybe sodor másokat. Ennyit kell elfogadni.

Ez az oktatásra, a régészetre, az iparra és az autósra is vonatkozik.

Márpedig az autós - nyilván valamilyen céllal - jelentős támogatást kap. Nem kell többet követelni mint amennyi jut.

@szgy: Ugye látod, hogy 2 mondaton belül igazolsz engem? Írtam számokat, direkt csak egy tételt vezettem le, erre elkezdtél hiányolni ~62 mrd bevételt, hogy közben te magad emlegettél egy ennél jóval nagyobb kiadást (autópálya építés). Ráadásul utaltam egy másik nagy tételre, a "sima" útépítésekre és felújításokra, ami sajnos 3200 könyvelésben jelenik meg (illetve ennél jóval kevesebben, mert rengeteg kis településnek járdára sem telik, de akkor is több száz településről van szó), így nehezen összegezhető. De annyit látható, hogy egy nagyváros milliárdokat, BP (csak a fővárosi önkormányzat a kerületek nélkül!) tíz mrd felett költ évente útfelújításra.

@szgy: "adókat, járulékokat, illetékeket" Háromból egy nem jó arány. A járulékot arra kell költeni, amire beszedik. Az illetéket a hivatal (BM vagy önkormányzat) kapja a saját fenntartására, míg az adó annyi köze van az szolgáltatáshoz, mint hajdúnak a harangöntéshez. Az SZJA-mat rám kell költeni? Hurrá, tej, vaj, Kánaán!

@igazi hős: ha az egész mondatot elolvasod már kicsit más.

@TheElf: "Amit most csinálsz azt úgy hívják mellébeszélés. A saját 250 milliárdos számodat a saját 400-450 milliárdos számoddal ÉS több más ismert költséggel (1000 milliárdos nagyságrend) nézve kiderült mi a nagyobb. Kiderült, hogy igenis kerül bőven az autósok közvetlenül autózáshoz kapcsolódó adóin kívül más a kalapba. Amit végig tagadtatok. "

ne haragudj, te beszélsz totálisan mellé. vagyis inkább azt hiszem egyszerűen meg sem értetted vagy nem akartad megérteni a kérdést, de megismétlem negyedik vagy ötödik alkalommal: egyetlen egy konkrét adatot nem mondtál arról hogy mire alapozod a _feleslegesen_ autózókról alkotott elég durva elméleteidet, az én számaim a TELJES közúti autózásra, fuvarozásra, személyszállításra vonatkoznak. kötve hiszem hogy az általad hivatkozott költségvetés(ek)ben külön meg lenne említve az hogy az adott összegből mi az amit a feleslegesen autózók miatt kell elkölteni - ha így lenne már rég megtalálták volna a módját hogy ezt csökkentsék. ráadásul úgy hogy te határozod meg mi a felesleges?!

olyan betegségeket és kezelési költségeket hozol fel amik messze nem egyértelműen és kizárólag az autózás miatt alakulnak ki.

arra sem adtál semmi magyarázatot (számok, adatok) mi alapján gondolod azt hogy az autós mások kárára és veszélyeztetésével pazarolja a közöst:

"nem jogosít fel senkit, az autóst sem, arra, hogy maga is pazarolja a közös vagyont, miközben a saját nagy pofája kedvéért szándékosan veszélybe sodor másokat."

ráadásul ez a rész: "saját nagy pofája kedvéért szándékosan veszélybe sodor másokat" alátámasztja azt hogy te totálisan elfogultan, általánosítva és kisarkítva nézed az egész témát. szerintem egyszer megijedtél egy melletted elhúzó dízel passat-tól és most így töltöd ki a tehetetlen dühödet hogy elméleteket gyártasz ellenük.

@igazi hős: "hogy közben te magad emlegettél egy ennél jóval nagyobb kiadást (autópálya építés)."

nagyságrendileg kívántam érzékeltetni hogy kb. egy év alatt beszedett jövedéki adóból felépíthető egy autópálya budapest és kb. valamelyik országhatár között. persze a változó távolságok miatt van benne egy pici pontatlanság, csak nagyságrendileg. mellékesen az autópálya építés egy falusi útfelújításhoz képest csúcsberuházás.

@szgy: Eddig azt sem találtad megalapozottnak, hogy az autósra többet költenek mint betesznek. MOST látod.

Ha *minden* autós esetében költeni kell az autósra, akkor ez alól az sem lesz kivétel, akinek nem való (mert szabálytalan), vagy felesleges (mert a taxi is olcsóbb) az autó.

A szmogriadó alatt viszont láttuk: kevés kieső autó is látványos változást hoz.

@TheElf: "az autós jelentős támogatást kap."

AZ autós? melyik? az amelyik 10 millió regadót fizet vagy amelyik 100 ezret?

egyébként az autózás nem egy közösségi szolgáltatás. aki megdolgozik érte, kifizeti az autó árát, a jogosítvány árát, az összes adót és illetéket és útdíjat és üzemanyagot és biztosítást és parkolóhelyet és büntetést is az használhatja. aki ezt nem tudja megkeresni az nem annyira - persze más kocsijába beülhet.

"Nem kell többet követelni mint amennyi jut."

állj már át inkább arra a témára hogy az egész életükben minimálbér után fizették a tb-t miért kaphatnak olyan orvosi ellátást ami akár egy nap alatt belekerülhet az egész életükben befizetett összes TB járulék árába?

@TheElf: "Eddig azt sem találtad megalapozottnak, hogy az autósra többet költenek mint betesznek. MOST látod. "

úgy látom a sokadjára elismételt kérdés megválaszolása ismét elmaradt. akkor MIT látok most?

"A szmogriadó alatt viszont láttuk: kevés kieső autó is látványos változást hoz."

persze. vagy talán az hogy nem volt szabad tüzelni sem "füstölő" eszközökkel? na, ugyan melyik volt a kettő közül?

bocs, de azt hiszem a falnak beszélek, rajtam kívül már mindenki rámjött, abbahagyom én is ahogy korábban akartam.

@igazi hős: "De annyit látható, hogy egy nagyváros milliárdokat, BP (csak a fővárosi önkormányzat a kerületek nélkül!) tíz mrd felett költ évente útfelújításra."

tegyük hozzá hogy egy tél alatt néhány fagy többet rongál az utakon mint az egész év alatt rajta áthaladó autósok.

@szgy: A Jagermeister jövedéki adóját költsék kocsmákra?

@Adamfark: Az ugye megvan, hogy a benzin árában nincs útadó?

@szgy: Egyre mélyebbre süllyedsz. Mindjárt azt írod, hogy az utakat nem az autók, hanem a havazás miatt kell sózni és takarítani. Ergo nem is az autózásra kéne ezt a költséget elszámolni. Sőt a hídépítést sem kéne ide számolni, hiszen nem az autósok tehetnek arról, hogy adott helyen épp egy folyó van.

"egyébként az autózás nem egy közösségi szolgáltatás" Mégis jelentős költsége van a közösségnek miatta, 10 milliós regadó ide vagy oda. Egyébként 8 millió a plafon, amihez egy tizenéves nagymotoros autót kéne behozni, de ilyen gyakorlatilag nem létezik. (Na jó, biztos van pár elvetemült gyűjtő, de nem jellemző.)

@igazi hős:

" "egyébként az autózás nem egy közösségi szolgáltatás" Mégis jelentős költsége van a közösségnek miatta,"

az úgy látszik eddig nem derült ki hogy az autósok százmilliárdokat fizetnek bele ebbe csak az autózás költségei révén?

nem akarok demagógba lemenni, a közösségi közlekedés lényegesen többe kerül az autósoknak mint az autózás a nem autósoknak. kezdjem el számolni egy vasút- vagy villamoshálózat kiépítésének költségeit? vagy hogy hány millióba kerül egy busz vagy egy vonat?

a példádból kiindulva most az jön majd hogy a gyalogosok fizetik a benzint az autósoknak?

busz, villamos, vonat ugyanúgy átmegy a hidakon.

na mindegy, tényleg abbahagyom, rengeteg időm ment el erre a marhaságra.

@szgy: Ha nem vagy hajlandó megnézi a hivatkozást, de gondolkodni sem, akkor mit mondjak?

Az előbb te magad is kiszámoltad: Többet vesz ki az autósok összessége mint amit az autó költségei között bead. Most azt mondod mégis minden költséget kifizet. És ezt az adók kapcsán az előbb említed. Döntsd már el, hogy akkor miből indulsz ki?

Ugye a felesleges autók kiesésével az utak terhelésére eső változást jól példázza, ha "néhány" autót a hatóság kivesz. (Nem lett sok otthonmaradó, nem lett sok új utas a BKVnál)

Szerinted az utak túlterheltségét, a balesetveszélyt, a bejárhatatlan várost, a dugók miatti problémákat (fogyasztást, stb) a kikapcsolt kályhák csökkentik.

(Szmogban a riadó nem hozott látványos változást, az utak túlterhelésében amiről szó volt igen.)

Többet nem kell hozzá tennem.

@szgy: hiaba mondtam el neked ugye? ha midnenki atszallna autora nem birna Bidapest kozlekedese...
most is latod vannak akik ki vannak szoritva az utrol, azokkal mi is lesz? nekik az hogy idoben odaerjenek ahhoz mennyi zsetonka is kellene? vagy megint az aki magat idiota helyzetbe navigalta azt segitsek??? hiszen neki a fel oras dugo meg tutti pozitiv mig nekem mar a 10 is kemenyen negativ!!!

amugy nezzuk az M3as bejovo szakaszat...
szerinted ott CSAK az a koltseg hogy lerakjak az aszfaltot? meg nehany tabla zajvedot? szoval te tenyleg azt hiszed hogy az a koltseg van csak vele? es az hogy azt egyszer valaki megcsinalta pl 30 evvel ezelott? hogy ki lett alakitva es most csak ugy van?

nezd meg ha most kellene egy olyan utat vagni mennyi is lenne... szoval ha igy tekintenel ra a koltsegre nagyon huzos lenne am a vegosszeg!!!

tudod es valoszinu aki 30 eve az adojabol kialakitotta azt te nagypofaval szajonkurnad, pedig hat az az ut legalabb annyira koszonheto sot meg sokkalta jobban koszonheto neki mint a mai aszfalt koporeteget lerako ugymond megfizetemazosszeskoltseget autosoknak...

@TheElf: "Az előbb te magad is kiszámoltad: Többet vesz ki az autósok összessége mint amit az autó költségei között bead. Most azt mondod mégis minden költséget kifizet."

úgy látom te funkcionális analfabéta lehetsz. CSAK 3/4-ÉVRE ESŐ ÜZEMANYAG JÖVEDÉKI ADÓT SZÁMOLTAM, SEMMI MÁST, MÉG AZ ÁFA SEM VOLT BENNE!

"Szerinted az utak túlterheltségét, a balesetveszélyt, a bejárhatatlan várost, a dugók miatti problémákat (fogyasztást, stb) a kikapcsolt kályhák csökkentik. "

te össze-vissza keversz mindent és belemagyarázol. az autósok által okozott szmogról és tüdőbetegségről beszéltél, erre mondtam hogy a szmoghoz a kályhás fűtés is hozzájárul. a terhelésről meg csak annyit hogy nálunk sokan szabadságot vettek ki.

ellenben a saját állításidat (feleslegesen autózók által okozott károk) még mindig nem támasztottad alá semmivel. a közlekedés vagy egészségügy teljes egészére vonatkozó számok illetve általánosított találgatások nem elfogadhatóak.

@SvenH.: "aki 30 eve az adojabol kialakitotta azt te nagypofaval szajonkurnad, pedig hat az az ut legalabb annyira koszonheto sot meg sokkalta jobban koszonheto neki"

annak a fizetése most államadósság - jó eséllyel.

egyébként soha nem volt arról szó hogy _mindenkinek_ autóval kellene járnia pl. budapesten vagy bárhol. teljesen életidegen végletek miért jó példák?

a hungária krt.-n belül nagyon jó a tömegközlekedés, gyakorlatilag értelmetlen autózni, ha nem kifejezetten arra van szükség. a kintebb eső területeken meg kb. katasztrófa.

@SvenH.: "szerinted ott CSAK az a koltseg hogy lerakjak az aszfaltot? ... hogy ki lett alakitva es most csak ugy van?"

soha nem mondtam ezt, nem is gondoltam.

@igazi hős: "Egyébként 8 millió a plafon"

lesz 2012-től. most nem.

@SvenH.: "nezd en nem tudok eljutni napkozben fateromhoz csak 25 perc elvesztegetesevel...
tudod micsoda penz az? amit a tobbiek SOSE fognak a sajat kis autoval kapcsolatos adojukkal megfizetni?"

tudod mennyi időt vesztegettem el zebrák előtt állva amit a gyalogosok soha nem fognak adóban befizetni? vagy a sztrájkoló BKV-sok miatt, amit szintén nem fognak adóban befizetni?

totálisan nem értem az ilyen gondolkodást mint amit nyomattok, nem lehet egymás mellett kompromisszumokat kötve élni, mindenáron ellenséget kell keresni a másikban?! az egyik autós a másik autós idejét lopja mert annak biztos nincs semmi keresnivalója, meg egyébként is mindegyik autós másokon élősködve és szándékosan(!) veszélyeztetve autózik, így általánosítva. persze a gyalogosok és biciklisek azok akik biztos hogy bőven több adót fizetnek mint amennyit kivesznek, akkor is ha azért jár gyalog mert a segélyből nem telik kocsira.

az a szomorú hogy kicsit régebben még egyet is értettem sokmindenben Elf-el, de ez az alaptalan kisarkított általánosítás elég meredek.

na meg ez a "nagypofaval szajonkurnad" stílus, te már az elején is egyből így kezdted. bizonyára a kocsmában csak ilyeneket lehet tanulni.

@TheElf:

próbáltam találni helyetted néhány témába vágó adatot, azt hiszem sikerült is:

c3.hu/~levego/99078/9907811a.htm

pl. rögtön az elején az első ábra. sajnos az utolsó évtized nincs benne.

a gépájrműállomány, forgalmi terhelés, úthálózat hossza és a fenntartásra fordított összeg változása. a fenntartás messze nem követte a terhelést.

ugyaninnen: "Az országos közutak és azok hídjai a földterület nélkül, 1998. évi áron 1670 milliárd forint bruttó értéket képviselnek. "

továbbá érdekesebb még az 5. ábra és a hozzá tartozó megjegyzés.

("Ebből az ábrából az is egyértelműen látszik, hogy a rossz állapotú utak miatt a közlekedők a többszörösét fizetik meg annak az összegnek, mint amit az útfenntartási munkák elhalasztása következtében az állam pillanatnyilag megtakarít.)

úgy látszik itt mindenkinek valamennyire igaza van, "keresni kell a társadalmi konszenzust".
most így későn gyorsan átolvasva az is kiderül számomra ebből (a fenntartási ráfordításokról szóló részben) hogy nem egyenes az ok-okozati összefüggés hanem körkörös, nem lehet azt mondani hogy az autós miatt van minden.

"Amennyiben az úthálózat-fenntartás a szükséges szinten valósulna meg, a közlekedők kiadásai csökkennének, komfortérzetük javulna, növekedne a gazdaság versenyképessége, kisebb lenne a baleseti kockázat és javulna a környezet állapota is. Jelentős mennyiségű üzemanyagot lehetne így megtakarítani, s erőteljesen csökkennének a gépjármű-fenntartási költségek, ugyanakkor növekedne a járművek élettartama. Ez utóbbi szintén komoly környezeti előnyökkel járna, hiszen egyrészt a roncs járművek egyre súlyosabb környezeti problémát jelentenek, másrészt a leselejtezettek helyett újakat kell gyártani, ami szintén terheli a környezetet. "

@szgy: Az ÁFA kisebb érték, azt pedig sok más dolog kapcsán is fizetnéd, de ugye a nagyságrendi különbségeket a számok alátámasztották.

De tudod egy csúnya hibába beleszaladtál. Azzal együtt, hogy *láttad* a linket az EUs forrásról. És biztosan láttad már az életben is ezt kiplakátolva. Beszéltünk Budapest költségvetéséről, az önkormányzat által épített utakról, stb. más is mondott ennél fenntartás kapcsán adatot. Ezek egyike sem az autózást terhelő adókból származik.

És az ÁFA (amit másra költve a pénzt is fizetnél, általánosabb) és a maradék negyedév sem érné el csak a balesetek miatti teljes vesztesség értékét (állam, biztosító, reálgazdaság) össz értékét sem. Erre még csomó más költség jön rá.

Amúgy az útdíj story előzményei kapcsán: Jópár adminisztrációs hiba miatt az EU a közlekedéssel kapcsolatos támogatások kifizetését leállította. Persze sok ezzel kapcsolatos projekt NFÜ szintjén van leállítva.

Ellenben ugye útépítés kapcsán minden pénz elment a megaprojektekre az elmúlt években, ergo sok más út egyre jobban elöregedett. Vannak megkerülhetetlen újjáépítési feladatok. Több feladat van, az eddig elakadt finanszírozás kapcsán kamatterheket is finanszírozni kell. Meglepő módon kell a forrás.

Mondhatod azt: Ezt útdíj nékül is finanszírozni kellene, de útdíjjal sem jut több a közútra, így az útdíj elmegy másra... Vagy mondhatod azt, eddig is többet költünk az autózással kapcsolatos dolgokra, mint ami adóból bejön, ez után is így lesz: Azaz az autó kevesebbet kap, de a bajban nem illik többet követelni.

Hogy nálatok hányan vettek ki szabadságot, azt nem tudom, bizonyára volt aki kivett szabadságot is, de ez sok esetben nem működött.

DE(!), ha "éppen nincs dugó", lehet folyamatosan haladni, akkor nagyobb az út áteresztő képessége, mint az egyre inkább araszoló, felgyűlő dugóban.

Ennél a határnál sokkal jobban nem tudod terhelni az utat, így bizony nem lehet most sem sokkal több rajta. Ha ez pár %kal csökken, csökken a dugó, átjárható lesz a város.

Ehhez azokat kell kivenni, akiknek tényleg olcsóbb a taxi is, ez 1-2%. Ki kell szedni 4-5% notórius szabálysértőt. És kb. 3-4%ot más módszerrel (távmunka ösztönzése pl) kell leszoktatni az autózásról. Máris átjárható lesz a város.

@SvenH.: neked is ajánlom figyelmedbe az előző hozzászólásomban levő cikket (linket), ezt nem én találtam ki:

c3.hu/~levego/99078/9907811a.htm

@TheElf:

bocs, már fáradt vagyok ahhoz hogy érdemben elolvassam, csak ennyi jutott eszembe:

"Máris átjárható lesz a város."

ebből a szempontból BP egy speciális eset, több száz éve kialakult úthálózattal és épületekkel amit ma már sok helyen szinte lehetetlen bővíteni - földrajzi vagy építészeti okok miatt is. az újabban, tágasabban épült városokban, településeken jóval több lehetőség van az áteresztőképesség javítására. budapest sok szempontból eléggé eltorzult súlypontja lett az országnak, sok tényező (akár a legkülönbözőbbek is) hatványozottan jelentkezik itt mint bárhol máshol az országban.

ja, nálunk a főnökök felajánlották hogy nem kötelező bejönni, úgy értve hogy az érintettek közül aki akar kivehet szabadságot.

@TheElf:

még egy:

"más is mondott ennél fenntartás kapcsán adatot. Ezek egyike sem az autózást terhelő adókból származik."

erre itt van ellenpéldaként az előbb idézett cikkből részlet. nem pontosan ellenpélda, szó szerint nem adó, de az a lényege hogy az autósok a sokszorosát fizetik annak amit az állam megspórol az útkarbantartás kihagyásával. az összesített következtetés alapján az állam okoz kárt minden résztvevőnek és érintettnek azzal hogy nem tartja optimális szinten jó állapotban az utakat.

és még egy érdekes részlet az utak romlásáról a forgalom miatt:

"Közútjainkon a forgalom túlnyomó részét a személyautók teszik ki, ugyanakkor az útelhasználódásért elsősorban a nehezebb járművek a felelősek. A nehéz gépjárművek a pályaszerkezetet tengelyterhelésük ötödik hatványának arányában veszik igénybe.
Ha jól számolom, ez azt jelenti, hogy egy öttengelyes, 40 tonnás kamion egymilliószor jobban rongálja az utakat, mint egy átlagos személygépkocsi."

@szgy: ja en csak a budapesti udijat szeretnem :) fokent azt a reszet amikor nehanyan leadjak az autojukat mert szamukra egyertelmu lett a valasztas azzal hogy dragabb...
a tobbi mar csak korites :)

@szgy: Tévedsz. A történet nem így szól. A történet úgy szól, hogy sem az autós, sem a kamion, sem a busz nem fizeti ki a közúti közlekedés (út fenntartásának) valós költségeit. Ezzel került a közút versenyelőnyben a vasúttal, stb. szemben.

A biztonság, és az utak jobb állapota érdekében legalább annyira kellene a tranzitforgalomban támogatni a ROLA-t, mint a közutat. Figyeld meg, az egymást életveszélyesen előzgető kamionok java eltűnne az útról.

Mert aki nem akar az egész országon át a másik mögött szenvedni, mert fontos a pihenőidő, az az egész országban pihenőidőt töltene egy TRAXX / 1047 mögött. Az utak meg kevésbé mennének tönkre.

Ehhez részben a vasutat kéne jobban támogatni (itt jóval inkább le vagyunk maradva az EUs átlagból) részben viszont többet kellene beszedni útdíjból. Ami felcímkézett pénz, nem az állam bácsihoz, hanem az utak fenntartójához érkezik. Ha nem csökken jobban az állami hozzájárulás mint bárhol máshol a megszorítások okán (hiába mondja Orbán, hogy nem megszorítás, ha egyszer az), akkor így kevesebb lesz az úthiba.

Amit kifizetsz útdíjban, az visszajön kevesebb balesetben (olcsóbb kötelező), kevesebb fogyasztásban (kevesebb dugó), kevesebb javításban (kevésbé rossz utak).

Ahhoz, hogy ne jöjjön vissza NAGYON keveset kell menned. Túl sok helyen térül meg az útdíj. Pont azért ami kárt a nem finanszírozható útfenntartás okoz. Aki ennyire keveset megy egy évben egy járművel, annak ez vagy gyűjtemény nem használt része(luxus hobbi), vagy feleslegesen tart autót.

Ugyanis évi néhányszáz km futásteljesítményt úgy, hogy nem felejtesz el vezetni (életveszélyes) vidéken nem lenne könnyű tartani. Túl messze van az a munkahely ahova csak autó visz. Nem a szomszéd település / közeli város ahova van melós járat.

Aki meg néhányszáz kmet megy évente autóval, annak a fenntartás fix költségét elosztod az éves futásteljesítménnyel olyan magas KMenkénti költséget kapsz aminél a Taxi is olcsóbb.

Amúgy össze lehet hozni viszonylag nagy éves futásteljesítményt is úgy, hogy az utak 95%án az autó pazarlás, ahol pedig "autózni jobb" az nem hozza vissza az autó árát. Ha jó irányokba jársz vidéki városokba, ahova van normális sebességű IC, azon tudsz dolgozni, időt és pénzt takarítasz meg, akkor hiába kell vidékre járni a munkádhoz, olcsóbb lehet a MÁV Start Klub VIP kártya + taxi (állomásra, onnan célodhoz) mint autót fenntartani. Pedig még a taxirendelés, helyjegy foglalás, stb. telefonköltségét is számolom. A MÁVos kártya mellett ÖBBst is tartani sok szempontból vicces történet.

@szgy: Jövőre 4,8 m a plafon. Tudod ez nem az a sok szám, mint az autózás költségeinél, amit bonyolult összeadni, de úgy látom, ha nem tetszik, akkor ezt is le tudod tagadni.

@szgy: "nem akarok demagógba lemenni, a közösségi közlekedés lényegesen többe kerül az autósoknak mint az autózás a nem autósoknak" Nem érted, feleslegesen, de elmagyarázom még egyszer. Az adófizetőknek kerül pénzbe, hogy autózhatunk, hogy tömegközlekedünk, hogy a gyerekeinknek óvoda, iskola van. Amit nem tud vagy nem akar teljes egészében finanszírozni az állam, abba a a szolgáltatást igénybe vevőnek is be kell szállnia. Fizetünk az oviért, az iskoláért, jegyet, bérletet veszünk a BKV-re és jövedéki adó van az üzemanyagon. Egyik sem fedezi teljes mértékben a költségeit. Csak hogy amíg például az oktatás egy olyan szolgáltatás, amit egy alap szinten mindenkinek meg kell kapnia, az autózás nem az.
Abban igazad van, hogy az utak elhasználódásáért a nehézgépjárművek a fő felelősek, de a kapacitásokat a személygépkocsik számának az emelkedése miatt kell növelni.

@TheElf: Ti úgy érzitek, hogy mindent kifizettek? Ti berakjátok a közösbe amit kell? Nem csak az utakra gondolok.
Hazudj valamit.

@szgy: Amúgy amit írsz egyszerűen nem igaz. Számszerűen meg lehet nézni mennyi plusz költség megy el különböző nem autózáshoz kötődő forrásból (egyéb adókból) az autózás feltételeire és mennyi a közösségi közlekedésre. Meg fogsz lépődni: Az utóbbi többnyire olcsóbb. Elsősorban a vasút, de ugye ott is trükkös a dolog, mert ugye a busz is olcsóbb 1 főre mint az autó, mert ugye sokan ülnek rajta :)

@speed2006: Részben. Egyfelől aki többet tesz be mint amit kivesz, az "mindent" be is fizet. Aki többet vesz ki (Sokkal) mint amit betesz az viszont nem. Egyszerű matematika.

Azok akik *nettó befizetők* azaz több dolgot fizetnek ki, mint amennyit igénybe vesznek, függetlenül attól, hogy gyalogosok, vagy útdíjat eddig is fizető, szabályosan közlekedő autósok, azok eddig is korrektek.

A díjak, adók, stb. minimalizálására törekvő, nettó pénzbe kerülők, akik szabályszegésekkel, stb. megnövelik a költségeket viszont pénzbe kerülnek, és pazarlóak.

És engedelmeddel amit most mondok az nagyon csúnya lesz, nagyon sértő lesz. Kinek nem inge, ne vegye magára. Aki viszont magára vezi ne sértődjön meg rajta.

Sok olyan notórius szabályszegő van aki másokat veszélyeztet, aki ezzel a forgalmat akadályozza, a többi *autóst* is szívatja, veszélyezteti. A normális autós rájuk panaszkodik, és nem zavarná, ha ezeknek végleg bevonná a jogosítványát.

Te viszont magadra vetted pár itteni hozzászólóval ezt a kabátot. Úgy gondolod, ha a másokat szándékosan veszélyeztető férgeket kivonnák a forgalomból, az téged és azt a közeget amivel te azonosulsz sértené. Magadra vetted a kabátot, hogy te vagy a féreg.

Úgy vetted magadra, hogy a hozzád hasonló "elvtársakkal" együtt a "hazudj valamit" szintű beszólásaid mellett folyamatosan letagadod az EUs, stb. támogatásokat, az önkormányzatok útépítési költségeit. Olyat amire kaptál forrást. Úgy tagadsz le valamit, hogy tudod, hogy hazudsz.

Nem 1 napja. Nem 2 napja. Nem rossz napod van.

Hanem eldöntötted, ha a legveszélyesebb, leggerinctelenebb férgeket, emberi hulladékokat kivonnák a forgalomból, akkor te rosszul járnál, ezért arcoskodnod kell.

Lett volna rá lehetőséged, hogy ezt a kabátot letedd. Lett volna lehetőséged azt mondani, hogy "huhh, zavart a plusz költség de látom, mennyit kapunk az EUs pénzekből, és nincs ennyi befizetésünk" és lenyeled, hogy te is kapsz megszorítást.

De napok óta folyamatosan letagadod a támogatást amire kaptál forrást és azért nyögsz, hogy a mások életét szándékosan veszélyeztető rosszindulatú férgeket sem szabad kivonni a forgalomból. Mert téged "mint autóst" rosszul érintene, ha ezeket kivonnák.

Nem autós vagy te. Az nem veszélyeztet szándékosan másokat és nem is zavarna, ha ezt a kört kivonnák a forgalomból. Nem is akarna azért plusz terheket vállalni, hogy ezek másokat veszélyeztessenek. Nem akarna ő sem életveszélyben lenne ezek miatt az úton.

Te bizony az az ember vagy aki a szándékos balesetveszély okozásával azonosult. Azt a kabátot, hogy te így állsz a közlekedéshez és ezért hazudsz, hogy emberi hulladék, féreg vagy, magadra vetted. Nem kell többet mondanom.

Mindenki eldöntheti illik-e rá a kabát, és tiltakozik az ellen, hogy az ilyen ámokfutók mindenkit veszélyeztessenek, és hogy ezek plusz költségét (mert bizony ők a sok baleset, sok ezzel lekötött kapacitás miatt a megfelelő kapacitású úthálózat fenntartását is megdrágítják) mindenki fizesse, mert az ilyen férgek közé sorolja magát...

Vagy úgy gondolja, a másokat szándékosan veszélyeztető, kivagyi, közlekedésre alkalmatlan embereknek nem jár autó, nem kell jogosítvány. Ezzel elég sok pénzt lehetne megspórolni, kevesebb lenne a dugó, stb. és a normális autós pl. tudna parkolni.

Neked nem a normális közlekedés a fontos, hanem az ámokfutás finanszírozása, megengedése. Engedelmeddel akkor ne csodálkozz, ha bárki is közveszélyes őrült ámokfutónak tart. Akkor se, ha ezért leszólnak. Aki kurvának áll, ne csodálkozzon, ha megbasszák.

Döntsd el illik-e rád a kabát.

Azt mondtad: Te azért mész a főúton, mert nem akarsz elaludni. Az első amit mondtam: Ha betartod a szabályokat, mást nem veszélyeztetsz, stb. akkor ez rendben van. DE ebben az esetben jól jársz az útdíjjal. Csökken a forgalom, kevésbé lesz veszélyes az út, fogyasztáson is spórolhatsz. 1 tank benzin árát ez a biztonság, a családod biztonsága akar, meg kell, hogy érjen.

Te azt mondod nem. Szerinted az a fontos, hogy aki nem akar fizetni, másokat akar veszélyeztetni, KRESZt laszarva városban, faluban akar száguldozni a fontosabb, te is szívesen megdöglesz, hogy lehessen ámokfutni? Semmi gond. Csak akkor ne csodálkozz, ha azt mondják ilyen ember vagy.

Volt rá 3 napod hogy eldöntsd: Bazmeg, ha kevesebb lesz a baleset, olcsóbb lesz a kötelező, visszajön a plusz költség egy része. Ha normális lesz a forgalom az úton (nem lesz túlterhelve az) kevesebbet fogyaszt a verda, biztonságban leszek. Ez pár sört megér.

Neked nem ér meg. Neked az ámokfutók, a fillérbaszás, stb. a fontosabb. Letagadod az EUs támogatást, beszólás nélkül normális emberként még nem szólaltál meg. Ilyen ember(?) vagy.

@TheElf: "Te bizony az az ember vagy aki a szándékos balesetveszély okozásával azonosult. Azt a kabátot, hogy te így állsz a közlekedéshez és ezért hazudsz, hogy emberi hulladék, féreg vagy, magadra vetted. Nem kell többet mondanom.

Mindenki eldöntheti illik-e rá a kabát, és tiltakozik az ellen, hogy az ilyen ámokfutók mindenkit veszélyeztessenek"

persze ezzel szemben te biztos hogy nem mindenkire általánosítva írtad hogy AZ autós szándékosan veszélyeztet másokat a nagy pofája miatt, stb. nem kell többet mondanom. :-)

@igazi hős: "de úgy látom, ha nem tetszik, akkor ezt is le tudod tagadni."

azt esetleg el tudod képzelni hogy tévedtem?

@TheElf: "Amúgy amit írsz egyszerűen nem igaz"

Amúgy amit írsz egyszerűen nem igaz. meg lehet nézni hogy a vasúti személyszállítás a világon sehol nem hozza be az árát.

@TheElf: "Tévedsz. A történet nem így szól. A történet úgy szól, hogy sem az autós, sem a kamion, sem a busz nem fizeti ki a közúti közlekedés (út fenntartásának) valós költségeit.

a BME közlekedésmérnöki oktatója szerint meg a sokszorosát. most akkor melyikőtök téved?

@szgy: Nem is. Inkább visszaolvasni az autós vs. öntudatos tragacsos összehasonlításig. Pontosan benne van ez a különbségtétel. Ergo azt, hogy nem minden autósról van szó látjuk.

Sőt azt is látod, hogy jeleztem az autósok egy részét kellene kivonni a forgalomból, azt a jól körülhatárolható kört, akinél:

A.) Saját magának sem éri meg autóznia, objektív okok miatt (pl. drágább, rosszabb mint más megoldás), és csak megszokásból autózik.

B.) Azon kirívóan balesetveszélyes kisebbség akik a veszélyek, az autózás költségeinek legjavát okozzák, viszont a társadalmi hasznosságuk elenyésző.

Azzal az észrevétellel, hogy jeleztem, ez a kör akinek az autózását elvenném pár % autót vonna el, de mivel a forgalom simábban menne (kevesebb baleset, kevesebb beragadás, kevesebb túlterhelés) brutális mértékben javítana a közlekedés feltételein ÉS a kevesebb dugó, stb okán ezek kivonásával a normális autós nyerne.

Igen: Ez kezdetektől itt van. Megpróbálhatod letagadni, de attól még elolvasható. Azt is sokszor írtam le: Aki normálisan vezet, szabályos, és jól is jár ezzel a változással, azzal semmi bajom.

Mivel hasznos, hogy autózik támogassák őt is annyira mint a BKVzót, de fogadja el, ha most csak ennyi jut, többet kell a költségekből magának fedeznie, de amit elveszít útdíjon megspórolja máson.

Pontosan megmondtam, hogy ez a kör az aki *feleslegesen* autózik. Vagy mert saját maga számára is rossz, és így a társadalom számára is az. Vagy mert nem tud normálisan viselkedni az úton ezért káros.

@TheElf: ezekre már vannak hatósági intézkedések, amiknek a hatékonyságát lehet vitatni, most éppen szigorítják a pontrendszert hogy ne sok év alatt veszítse el a jogsiját egy megrögzött szabálytalankodó. vagy pl. a kocsit lefoglalják ha nem fizeti be a büntetést. akár börtönbe is kerülhet ha nagyon szerencsétlen.

@TheElf: "Nem is. Inkább visszaolvasni az autós vs. öntudatos tragacsos összehasonlításig. Pontosan benne van ez a különbségtétel. Ergo azt, hogy nem minden autósról van szó látjuk."

bocs, de nem mindig egyértelmű hogy erről a néhányról írsz vagy mindenkiről vagy csak azokról akiknek nem tetszik az életmódja.

@TheElf: "Ha jó irányokba jársz vidéki városokba, ahova van normális sebességű IC, azon tudsz dolgozni, időt és pénzt takarítasz meg, akkor hiába kell vidékre járni a munkádhoz, olcsóbb lehet a MÁV Start Klub VIP kártya + taxi (állomásra, onnan célodhoz) mint autót fenntartani."

talán a magyar vasutat ne említsük egy napon semmivel. a fő ok (90%-ban) amiért kocsit vettem annak idején a vasút volt. balkáni állapotok, katasztrófa menetidő és csatlakozás. egyszer pl. kecskemétre mentem IC-vel, gyakorlatilag kb. 30 km/h-val gurul végig. az egyetlen vasút ami élményt okozott az a velence - milánó, velence - róma, milánó - róma útvonalakon az eurostar szuperexpressz. síri csöndbe száguld végig 300 km/h-val, a kocsik a vasút melletti autópályán úgy tűnnek el mintha állnának. persze az olaszországi autózás is elég szórakoztató :-)

ja, még a melós járathoz, a vasútról jut eszembe: pl. az egyik szomszéd vasutat, teljesen lehetetlen időpontokban jár dolgozni, szinte mindig kocsival vagy motorral ui. egy nap 2-3 busz van ami a vasútállomásra megy és az sem pl. hajnal 3-kor.

"katasztrófa menetidő és csatlakozás. "

pl. a leggyakrabban megtett 150 km-es út általában 5-6 óra volt (egy átszállással) elég durva.

"síri csöndbe "
helyett csöndben.

@TheElf: Sok igazság van a felvetéseidben. Sőt, fájdalmasan sok. És mégis...az élet már csak ilyen, hogy nem akarja az istennek sem hozni a papírformát. Mert formailag valósak a számításaid, de mondok egy példát, hogy lásd mire gondolok. Okos közgazdászok hada, hosszú számolgatások során, hetekig tartó forgalomszámlálás után, logarléces hadakozás közben, gazdasági informatikusok seregének segítségével, megtámogatva matematikusok, fizikusok, pszichológusok tömegével hosszú-hosszú éjszakába nyúló izzadságos,éjszakákba nyúló munkával kiszámolták a sztrádadíjakat. Erre mit tesz ezen összegeket sokalló emberünk: nem használja a sztrádát, inkább a kertek alatt autózik. Mindjárt változott az algoritmus fő eleme, a fáradságosan megszámolt forgalom mértéke, így az eredmény már nem is helyes, költségvetési kiigazítást kíván. De mondom az én példámat. Fehérváron lakom, szüleim, testvéreim Pesten és környékén, elvben minden hétvégén mennék arra. De mivel sokallom a négynaposat, nem tartom gazdaságosnak a többit, ezért ritkítottam az autókázások számát, továbbá inkább választom a 7-es számú főutat ha nem sietős, így mindjárt áthúzom sok autóstársammal egyetemben a közútkezelő számításait, mert 1: nem jön be tőlem a remélt pályadíj, 2: gyakrabban kell javítani a megyei főutakat a megnövekedett forgalom miatt, és nem utolsó sorban 3: az állam nem nyeri meg azt az adórészt amit a meg nem vásárolt benzinből nyerhetett volna, továbbá 4: az áfát is elbukja amit nem fizetek, amit az elmaradt utazások során egyéb vásárlásaim során megkaphatott volna. Szóval oda akarok kilyukadni, hogy a díjak , adók ha nem hatnak ösztönzőleg a fogyasztásra, akkor csak vesztességet generálnak, ezt követően a kormány újabb díjakat, adókat vet ki, pótolandó ezen vesztességek, de csak újabbakat hoz létre, fizetésképtelenné téve újabb rétegeket, ezáltal tovább fokozva a spirált, és így tovább. Erre jó ellenpélda Németország, ahol ingyenesek az autópályák, így ösztönzik a forgalmat, többek között a "falusi" turizmust, de számtalan pozitív hozadékát is. Persze nem vagyok naiv, nem várom el , hogy Magyarországon ingyenesé tegyenek bármit is, de át kellene gondolni az útdíjakat, még mielőtt újabbakat vezetnének be, vagy legalább egy valós, független hatástanulmányt kellene rendelni, és az alapján meghozni a gazdasági döntéseket. A többivel mind egyetértünk, nem is értem, ez hogy nem derült ki korábban...?? :).

@szgy: A vasúti személyszállítás sok magánvasút esetében nyereséges (akinek részvénye van ilyen cégben az tudja). De az is pont azért vesztességes mint a közút: Egy 1000 forintos karbantartás megelőzésére tett kísérlet okán fizetünk százmilliókat.

Amit a költségekkel, adókkal kapcsolatban hivatkozok az a költségvetés. Ezek valós pénzmozgásról szólnak. Az általad idézett BMEs viszont az elméletét mondja. Döntsd el, hogy a költségvetés ellenőrizhető adatai vagy a bárki véleménye a döntő.

De nem itt van a baj. Hanem ott, hogy máshogy számolunk.

Szerinte: Ha egy kátyú miatt durrdefektet kapsz kicsit később, pl. autóúton és hónapokig kórház, egész családod kiesik a munkából, akkor az állam spórolása a fenntartáson közlekedés résztvevőinek sokmilliós gazdasági kárt okoz. Ezen mindenki szív. Az, hogy az állam csökkentette az útfenntartást brutális sarc.

Szerintem: Ha egy kátyú miatt durrdefektet kapsz kicsit később, stb. akkor a gazdasági károk az autózással összefüggő gazdasági károk AMIKET nem fedez az autózással összefüggésben befizetett adód. Ezen mindenki szív. Az, hogy nincs pénz az útfenntartásra, és ezért ennyi pénzt költünk a balesetekre brutális pazarlás.

Ugye mindkét story arról szól, hogy összességében, a normális autósnak is veszélyes, drága és brutálisan pazarló a jelenlegi rendszer.

Ha nincs elég bevétel, sem a költségvetés, sem az EU, sem az autósok nem adnak többet az útfenntartásra akkor ez a folyamatosan romló ördögi kör fennmarad.

Ha lesz aki fizeti az útfenntartást, és válságban nincs lehetőség ezt a közösből fizetni, akkor a helyzetet minden normális közlekedő részére javító önfenntartó ciklust finanszírozunk meg. Ezért kell kifizetni az útfenntartást.

Ez felcímkézett pénz. Ha az útdíj után el akarnák venni az utakra költött állami, önkormányzati pénzt a mindenhol jelenlévő spóroláson felül én anyáznék a legjobban. Sőt: Baromira örülök, hogy az utakra költött pénz nem luxusrégészetre megy el az EUban a legdrágábban, hanem az utakra.

Meg kell fogni a legproblémásabb emberek okán keletkező pazarlást. A kevesebb pazarlással hatékonyabban kell utat fenntartani, építeni, stb. Mert jobb.

Hidd el nekem: Ha lesz pénz kátyút befoltozni, lesz parkolóhely, kevesebb barom veszélyezteti az úton az autóst, nem az fog igazán nyerni aki TAXI + Vasút koncepcióval utazik. Hanem a normális autós.

Ezt viszont meg kell finanszírozni ÉS a pazarlást okozó hülyék közül a kirívóan hülyéket akik nem alkalmazkodnak, nem partnerek a közlekedésben (a többi autóssal szemben sem) ki kell vonni a picsába a forgalomból.

Nem kell sokat tenni: Aki durván és szándékosan veszélyeztetett másokat és ezért már *bűncselekmény* miatt bíróság elé kerül, azt ha már közpénzen őrizzük, etetjük meg kell kicsit szívatni.

A bűncselekményhez használt eszköz jelenleg is elkobozható: Ergo pl. Stohl úr, de sok más ember aki sokszor, súlyosan szabályt szegve okozott balesetet leadhatja az autót... És végleg elvenni a jogsit.

Ha eltiltás alatt vezet újra el kell ítélni, mást veszélyeztet, ehhez újra autót használ. El kell kobozni. El kell árverezni a verdát, és a pénzt az utakra fordítani.

Nem oda kell trafi ahol nem okozol veszélyt. Ahol 90nel mennek át lakott területen kell a zebrához kamera. 90nel elmegy, a gyalogost veszélyeztetve (vissza kell ugrania)? Jogosítvány elvesz, közlekedési bűncselekmény kapcsán büntető eljárás, autó elvesz.

Hidd el nekem, hogy a 400-450 milliárd ami a balesetekre elmegy hamar megfeleződne. Azon túl, hogy jobban tudnál közlekedni, szerinted ebből hány km utat lehetne rendbe szedni?

De kell útdíj. És akibe nem csak a rendőr köt bele, hanem valóban szándékosan veszélyeztet másokat azt azonnal és végleg ki kell vonni a forgalomból.

Jogosítványt viszont tényleg csak az kapjon aki *tud* is vezetni. Ne arról szóljon a jogsi, hogy melyik vizsgán lehet kaszálni, de mindenki átmegy megvesztegetéssel. Hanem tanuld meg kiszámolni, felmérni, hol mennyi a biztonságos sebesség, hogyan tudsz az adott körülmények között közlekedni, nem beragadni. És igen: Az kapjon jogosítványt aki tényleg vezet annyit, hogy a vezetés rutin lesz a számára.

@szgy: El tudom képzelni, csak nehéz. Épp egy internetelérésű gépnél ülök, amikor azt olvasom, hogy valaki szerint az ennyi az nem annyi. Ekkor vagy azt írom, hogy de annyi, és kész.
Vagy beírom a jobb felső sarokba, hogy "regisztrációs adó 2011" és az első 3 találat meggyőz, hogy tévedtem. Fél perc, nem sok. Te választottad a hitet a tények helyett.

@surcapisca: Egyszerű: Tőled éppen elvesznek valamit, és ezért dühös vagy, aki dühös, és dühből ír, nem veszi észre milyen közel van a két álláspont.

Amúgy pont a te példád az ami miatt az egységes útdíj mellett érvelek. Mert ha a pálya drágább, akkor bizony mindig sokat vesztünk azon, hogy sokan nem veszik igénybe. Akár te is vesztesz hosszabb távon. Mert nincs pénz a kátyúk befoltozására.

Most Lose-Lose szituáció van.

Szerinted, ha az útdíj és némi értelmesebb szigor okán normalizálódik a helyzet, nem lesz ennyi költség, ezért le lehet építeni az útdíjat, és megnyered vele azt, hogy nem esik szét az autód a rossz utak miatt, de nincs külön matrica az rossz?

Ha nem kell előzgető kamionokkal szívni, mert a ROLA olcsóbb a tranzitforgalomban... ÉS nem szennyezzük a levegőt annyira, az rossz?

@szgy: Szerintem te. Az említett közlekedésmérnök valószínűleg a közvetett hasznokat is számolta. Ahova rendes út vezet, oda települ egy gyár, több a munkahely, több a befizetett adó, kevesebb a segély, ... Régen ezt a vízi és vasúti elérhetőség jelentette, elég megnézni a XX. századi magyar iparosodást. Ma ez egyre inkább a közút felé tolódik, egyre fontosabb szempont, hogy mennyire elérhető egy hely sztrádán/autóúton.

@szgy: Engedelmeddel én is válaszolok. Azt, hogy tévedsz el tudom képzelni. Azt, hogy ezt be is ismerd, és azt mond, ok, bocsi látom már én is az EUs finanszírozást, valóban nem mindent az autós fizet, értem mit mondasz... Nos azt az eddig tapasztalataim alapján nem.

Ha a tévedésedhez ragaszkosz, személyeskedve véded, akkor bizony arra lehet reagálni.

Ha elismernéd, hogy ott az EUs támogatás. Hogy a költségvetés a döntő. Ha elismernéd, hogy végig jeleztem: Itt két kört kell kivenni és a normális autós jobban járjon. Hátralépnél, normálisan válaszolnál, normálisan állnál a dolgokhoz, mindenkivel szemben aki ellenvéleményt fogalmaz meg, akkor már rég nem lenne ennyi sárdobálás.

Hanem jót mosolyognánk azon, hogy mennyire elbeszélünk egymás mellett.

@surcapisca: 1. Ha valóban alaposan elemzik a helyzetet, akkor beleszámolják a drágítás forgalomcsökkentő hatását. Az optimum ott van, ahol a befolyt összeg a legnagyobb, azaz elég sokan elég sokat fizetnek.
2. Németországban nem ezért ingyenesek a pályák, hanem mert rengetegen azon járnak nap mint nap munkába. 50-100 km-re vállalnak munkát, mert a megfelelő úthálózat miatt gyorsan beér. Ha jórészt sztrádán mész, akkor 50 km bőven 1 óra alatt meglehet, ennyi idő alatt nem érsz át reggel Kispestről Óbudára pedig az a fele táv.
3. Hatástanulmány ezeknél? Amit éjjel álmodunk, azt benyújtjuk egyéni módosítóként.

@szgy: Nekem azért a hazai vasúttal sem volt akkora gondom, lehet rajta dolgozni, időt takarítok meg. De azt is rendbe kellene tenni. Mondjuk az első lépés ez ügyben egy egyszeri ígéret lenne.

De ez erősen vasútvonalfüggő. És sajnos nem törekednek arra, hogy ahol nyereséges és versenyképes szolgáltatás alakítható ki (megtérülne a befektetés) ott fejlesszenek agresszíven, és az ott "levedlett" eszközök kerüljenek a rosszabb eszközök helyére, a rosszabb helyzetű vonalakat az ott elért eredményből finanszírozzák.

Pedig a Budapest-Bécs, a Budapest-Székesfehérvár-(Balaton)-Nagykanizsa-Gyékényes és a Győr és a Balaton közötti vonalak esetén lehetne ám jó és nyereséges szolgáltatás. Csak éppen a politikus hülye.

Ciki az amikor a szakminiszter elvette a Balatonra menő ICt a menetrendből, és közölte Budapest és Nagykanizsa közötti kapcsolat a ICnél gyorsabban lett kiszolgálva gyorsjáratú busszal.

2 dologgal nem számolt: Azzal, hogy az adott IC nem elsősorban Nagykanizsa és Budapest közötti forgalmat, hanem elsősorban a Balatoni idegenforgalmat szolgálta ki, több irányból szállítva a turistát. A másik pedig, hogy vonaton lehet dolgozni. Ezt a teljesítményt a vasút vezető, a minisztérium apparátusa, a szakminiszter, és az összes parlamenti párt szakpolitikusai közösen hozták össze. A legrosszabb vicinálisért meg ment a harc.

Amúgy Bécs felé a Railjet meglepően jó. :)

@igazi hős: Szerintem nem csak a közvetett hasznot számolja az úthoz köthető nyereségnek (ami még mindig nem az autós által befizetett adó), de a vesztességek, költségek is más megközelítés szerint vannak számolva.

@szgy: Az a baj, hogy ezek a szigorítások nem jók. Gondolj bele: Stohl-t most drágán őrizzük, kijön, hamar lesz jogsija, újra vezet.

Ha fele ennyi börtönt kap (olcsóbb), végleges az eltiltás, autóját elkobozzák, és innen bármit amit vezet (tilos ugye neki a vezetést átengedni így ez is jogos) akkor nem lenne egy sokadik piás balesete.

Azzal, hogy valakit *szükségtelenül* börtönbe zárunk nem olcsóbb lesz a bűne, hanem drágább. A sitt helyett a bűncselekmény eszközeként az autót kellene elvenni, és ha eltiltás alatt másik autót vezet, azt is.

Amúgy nincs olyan akinek nem tetszik az életmódja. Van az a közösség akire mondtam: Kisebbség, de pazarlás az, hogy jogosítványuk lehet (az is, hogy autó elvétele helyett sok feleslegesen is ül és őrizni kell).

ÉS van olyan aki sír mindenért, hogy neki milyen nehéz DE maga választotta a nehézséget, ÉS nála nehezebb helyzetben lévőt akar sarcolni. Ha az életmódja tetszene (vagy akár én is szívesen csinálnám) akkor sem szabad azt közösből finanszírozni.

Félre ne érts: Aki azt mondja, vidéken sokmindent meg tud termelni, neki nem éri meg a bérlakás a városban, nem költözik... Igaza van. A politikus meg hülye volt, hogy neki akart bérlakást, városi munkahelyet, stb. megoldani. Én sem költöznék fel azért, hogy ne termeljek pluszban a kertben, rosszabbul éljek, rosszabb legyen a kaja, szűkös bérlakásban szenvedjek, és ne járjak anyagilag sem jobban mint vidéken akár segéllyel, akár ingázva.

Ez az ember jól él, helyes amit tesz. Akár tetszik is. Csak éppen arra nincs sok alapja, hogy azt mondja őt *emiatt a helyzete miatt* kell jobban támogatni, mentesíteni a költségek alól. Ő a saját döntése alapján él jobban mint mások. Aki választhatott, és jobban él sok másnál az nem rászoruló. Főleg akkor nem, ha ma is választhat mást. A megélhetést amit félt ma is sok módon meg tudná teremteni. Igen: Akár Agency workerként külföldön dolgozva ki tudná fizetni a hitelét, idővel hazajönne, az útját, a lakhatását fizetnék. Lenne lehetősége elérni a céljait, de nem akarja megtenni amit kell. Nincs "rászorulva" a segítségre, van más lehetősége. Ráadásul ha támogatom is, akkor sem talpra áll, hanem holnap újabb segítséget kér.

De pl. adott egy diák. El szeretne indulni az életben, informatikusként. Fejlesztene nemzetközi piacra, pályázna Microsoftos támogatásért, stb. természetes, hogy mindenben segítek neki elindulni akkor is, ha az nekem vesztesség. Mert van értelme, és ő csak segítséggel tudja megteremteni a lehetőséget, rá van szorulva erre. Ha támogatom ő is fog mást támogatni, bárkit akinek éppen segítségre lesz szüksége.

@igazi hős: "Vagy beírom a jobb felső sarokba, hogy "regisztrációs adó 2011" és az első 3 találat meggyőz, hogy tévedtem. Fél perc, nem sok. Te választottad a hitet a tények helyett."

már ne haragudj, én is ezt csináltam. kijött egy kalkulátor ami kiadott kb. 9.986.000 ft-ot. a 8 vagy 4.8 millió különbség-félreétrés vsz a 2012-re tervezett különböző változatok miatt adódott, több változat is volt.

@TheElf: "Engedelmeddel én is válaszolok. Azt, hogy tévedsz el tudom képzelni. Azt, hogy ezt be is ismerd, és azt mond, ok, bocsi látom már én is az EUs finanszírozást, valóban nem mindent az autós fizet, értem mit mondasz... Nos azt az eddig tapasztalataim alapján nem."

látom az EU-s finanszírozást. vagy még nem írtam? lehet. az igaz, azt csak részben fizetik a magyar autósok - amennyire az eu költégvetéséhez hozzájárulnak a magyarországi adófizetéssel. nem ezzel van a gond. azt próbálom megtudni, kideríteni hogy mi alapján mondod azt hogy az autózás összességében mások kárára megy (a szabálytalankodós részét értem). az a megközelítés elég egyoldalú hogy az autós számlájára írjuk még a szív- és érrendszeri betegségek kezelését is, de az üzemanyag áfáját már nem fogadjuk el autósként befizetett adónak.

a tudós ember azt mondja hogy a szükségesnél lényegesen kevesebbet fordítanak útfelújításra és az autós emiatt sokszorosát fizeti annak amit az állam megspórol rajtuk (nagyjából). ezt nem "szerintem" vagy "akkor is" alapon vezeti le hanem adatok alapján összerakott grafikonból.

nem vagyok mereven az álláspontos ellen, de az biztos hogy ha előkerülne arra vonatkozó adat, felmérés, stb. hogy az autósok miért okoznak több kárt mint hasznot - ezért is kezdtem el keresni ilyeneket - biztos nem kérdeznék rá újra meg újra. és ha az azt mondja hogy nem nekem van igazam akkor nem mondom az hogy biztos beleszámoltak még kutyát-macskát is.

nem adom fel a keresést, pl. az előbb találtam egy olyan térképet ami azt mutatta hogy az autópályák közelében élők mennyivel magasabb adót fizetnek mint azok akik közelében nincs autópálya. a közlekedési minisztériumnál volt egy pdf-ben vagy ppt-ben, most nem tudom hirtelen pontosan hol van.

továbbmenve kiszámoltam hogy a 3/4 év alatt eladott üzemanyaggal 8 l-es átlagfogyasztással naponta átlagban 102 millió km-t tesznek meg a járművek az utakon, ami elég durva terhelésnek tűnik a néhány 10ezer km hosszú közúthálózatot nézve. nem mentettem el, de könnyen kiszámolható újra.

@TheElf: "Hátralépnél, normálisan válaszolnál, normálisan állnál a dolgokhoz, mindenkivel szemben aki ellenvéleményt fogalmaz meg"

bocs ha így sült el a dolog, nem szándékos volt. lehet néhányszor kijöttem a béketűrésből, mikor úgy láttam nem a kérdésre válaszolsz. olyan sok témát elemezgettünk hogy ennyi félreértés nem csoda.

nyitott vagyok ellenvéleményre, nem lehetetlen hogy tévedek, ha így van tudok módosítani a nézeteimen - persze megfelelően alátámasztott ellenvélemény kell, nem magyarázom meg hogy de akkor is nekem van igazam. remélem nem így tűnik a szövegeimből.

na, most nem tudom folytatni mert mást kell csinálnom.

@TheElf: Szerintem egy egyszerű kérdés volt: TE mindent megfizetsz?
Nem érdekel az ámok futása senkinek. De ha már ezzel takarózol mindig, én nem vagyok az. Akkor minek fizessek többet? Ha balesetet okozok, basszanak meg érte. De ennek semmi köze az útadóhoz. Elütöttek, kis híján tönkre tették az életem, mégsem akarom az egész világgal megfizettetni. Az útadóval nem fogják kiszűrni a hülyéket az útról. Hidd el. Példáúl azt a hülye picsát, aki balról kerülte ki a járdaszigetet a mercijével. Többen vannak akiknek nincs milliós bevételük, mégis közlekedniük kell. Sosem fogod felfogi? Én leszarom az útadót, nem érdekel hogy mennyit fogyaszt az autóm. De sok-sok embert érzékenyen érint. Neked szar, legyen másnak is az. Ehhez a felfogáshoz csak gratulálmi tudok.
Ja, csak hogy tudd, nincs szar napom. Ritkán van az.

@TheElf: Ezzel az a gond, hogy el fog menni másra. Ez az ami felháborító. Eddigi tapasztalat ezt mutatja. Hogy mire? Nem tudom. Ezért rűhhelik a mindenféle jogcím alapján szedett sápot.

@szgy: Ez esetben visszavonom a ledorongolást, tévedni emberi dolog.

@szgy: "nem adom fel a keresést, pl. az előbb találtam egy olyan térképet ami azt mutatta hogy az autópályák közelében élők mennyivel magasabb adót fizetnek mint azok akik közelében nincs autópálya. a közlekedési minisztériumnál volt egy pdf-ben vagy ppt-ben, most nem tudom hirtelen pontosan hol van."

nem kell keresni...
ugy van, hogy 30 - 50 kilcsire ha van autopalya akkor jon a beruhazas

eppen ezert az az okolszabaly, hogy az autopalyaepitest azt az allam finanszirozza, es a karbantartast meg a matrica / utdij

de amig egy autopalyat kint a faszba epitenek jellemzoen szantofoldeken, addig Budapesten megneznem en egy masik M3as bevezeto szakaszt micsoda penz lenne kialakitani...
es en mindig gondolatkiserlettel probaltam ervelni, hogy mi lesz ha az osszes nyugdijas reggel 8kor nem a BKVt hanem az utakat rohanja meg?

Kíváncsi voltam mit fognak még kitalálni! Egyébként már ha jól emlékszem a benzin árában már jó ideje benne van egy összeg erre a célra...Így akkor a benzin árát jelentősen csökkenteni kell!
Ennek az lesz a vége, hogy az amúgy is silány mellékutak sz@rrá lesznek használva és még traktorral sem lehet majd közlekedni rajtuk 1-2 éven belül...
Be kellene még vezetni a kerékpárosok levegőhasználati díját, a gyalogosok járdahasználati díját lábmérettől függően, stb... Hihetetlen.
Bérlet... Ha valaki csak nyáron használja az autópályát párszor az mi a francnak vegyen bérletet 1 évre??? Ezek nem normálisak!

@szgy: "naponta átlagban 102 millió km-t tesznek meg a járművek az utakon, ami elég durva terhelésnek tűnik a néhány 10ezer km hosszú közúthálózatot nézve" A gépjárművek a 30,000 km-nyi állami közúthálózat mellett, a 160,000 km-nyi önkormányzati utat is használják így már csak bő 500 autó megy át minden talpalatnyi úton. Persze ez így nem sokat jelent, a mi utcánkban ~20 autó fordul meg egy nap, a Hungárián meg több 10,000.
Egy borzalmason hosszú statisztika van fent a Közút kezelő honlapján: internet.kozut.hu/szakmai/orszagos_kozutak_adatai/eredmenyek/Documents/AZ%20ORSZ%C3%81GOS%20K%C3%96ZUTAK%202009.%20%C3%89VRE%20VONATKOZ%C3%93%20KERESZTMETSZETI%20FORGALMA.pdf
Ebből az jön le nekem, hogy a főúthálózatra jutó 70 m km több mint harmadát (22+4,5 m km) az autópályák és -utak viszik, de itt nem jellemző a dugó (kivéve az M7-st ha jó az idő és az összes bevezető szakaszt).
Az alacsonyabb rendű utakra (ez 23,000 km) 35,8 m km jut, az alig 1,500 autó naponta. Ez eddig 105,7 m km (egész közel a becslésedhez), de az önkormányzati utakról nem találok ilyen összesítést.
Egyébként találtam egy érdekes adatot: a közúthálózaton napi 1,9 millió km-t tesznek meg a bringások, azaz átlagosan egy nap 63 bringás megy át egy adott úton! Ez alapján azt feltételezni, hogy lakott területen belül a kerékpáros forgalom ennek többszöröse, nem tűnik túlzásnak.

@bzoli41: Csakhogy idetévedtél és sokadiknak beírtad a sok éve megszüntetett útalapot.
Azt azért megmagyarázhatnád, hogy ha ugyanannyiért mehet valaki mellékúton, főúton vagy pályán, akkor miért menne a legrosszabbon?
Én eddig Gárdonyba menet többnyire nem vettem matricát, ha bevezetnek egy ilyen rendszert, akkor mindig pályán fogok menni. A 7-es melletti falvak lakói biztos örülnének egy ilyen rendszernek.

@szgy: Vigyázz: itt te haszonról és nem adófizetésről beszélsz! Nem azonos. Ugye azt mondtam, hogy a össz-társadalmi haszon miatt támogatják éppen úgy, mint pl. az oktatást, DE a költségeket ÉS a balesetek kárát nem fedezi az *autózással összefüggően* szedett adó amit másra költve a pénzt nem fizetnél.

De még az ÁFÁt számolva is ez a helyzet.

Hasznosság vs közvetlen adó befizetés. Te kifizeted a költséget, vagy más fizeti mert abban bízik, hogy hasznos az, hogy autózhatsz.

Erre mondtam, hogy a befizetett adókkal kapcsolatosan a forrás pontos adatokkal, évekre visszamenőleg a költségvetési törvény és az egyes települések költségvetése. Ugyanis ott nincs elmélkedés, nincs semmi "közvetett hatás", stb. csak tisztán adó bevétel.

Ehhez megnézhető az EUs, hazai, stb. költségvetési támogatások, és az a baleseti költség amit te találtál meg.

Ne feledd, hogy a közvetlen adó és árbevételek vs. a társadalom szintjén tapasztalt haszon nem csak az autónál különbözik. És ez az amivel pl. a szakminiszter rosszul számolt sokszor.

Erre pont a 30as vonalon való IC közlekedés kérdése is. Hiszen ez a vonal nem csak közvetlenül termel árbevételt, hanem a jobb szolgáltatás (és ide kellene a 4. generációs IC kocsi) a balatoni idegenforgalmat szolgálná ki. Megemelve az idegenforgalmi adóból, ÁFÁból, SZJAból, stb. származó bevételeket. Ha a reptér és a Balaton (mindkét part) között közvetlen IC kapcsolat lenne...

Ha Bécs (és azon túl Németország) és a Balaton között megfelelő közvetlen vasúti kapcsolat jönne létre (EN, IC, Railjet), stb. az sem a jegyárbevételből térülne meg, hanem az adó okán, a turista által az országba hozott pénz alapján.

A vasuti eljutás normális lehetősége és a nyaralni jövő érkezése között sokkal közvetlenebb a kapcsolat mint az út minősége és a nyaralni jövő érkezése között...

És ezért érdekes kérdés ugye a vasút kapcsán a profit / vesztesség kérdése. Mikor nyereséges egy vonat?

1. Ha a jegyárbevétel több, mint az adott vonatra jutó összes költség? Ez ritka.

2. Ha a jegyárbevétel több, mint az adott vonat közlekedéséhez kötődő plusz költség bejön... De a pálya költségeihez való arányos hozzájáruláshoz támogatás kell?

3. Ha a vonat által hozott plusz turisták több adóbevételt hoznak mint amennyivel támogatni kellett a vonatot.

4. Ha a vonat által hozott plusz turisták beindítják a gazdaságot és az elért gazdasági növekedés áll szemben az adott vonatok (vagy a vasút fenntartásának teljes) költségével?

Ugyanez a játék elmondható a BKV kapcsán is.

www.freeweb.hu/pixx/eletertelme.jpg

@igazi hős: @TheElf:

találtam nektek (és magamnak is) egy cikket ami az autózás és költségvetés viszonyáról szól. "sajnos" a levegő munkacsoport csinálta, így eléggé elfogult lett az eredmény:

www.lelegzet.hu/archivum/2003/10/2868.hpp.html

www.levego.hu/sites/default/files/kiadvany/allamhaz/szgk_kolts.pdf

(a pdf-ben benne vannak a html-ben nem látszó táblázatok is.)

mivel a tanulmány éppen 2003-as, elég jelentős tételek esnek ki, pl. a vám és az ezt helyettesítő regisztrációs adó.

több problémám is van az adatokkal és eredményekkel:
- a bevételeknél "nem tartalmazza a személygépkocsik vásárlásával és használatával,
fenntartásával összefüggő áfából, szja-ból és egyéb általános adókból és járulékokból
származó bevételeket."

de ugyanezzeket a cégautóknál a kiesés számításakor már beleszámolja.

azt hozza fel oknak hogy egyébként is ki kellene fizetni ha másra költené az ember, ráadásul abszurdnak és mélységesen erkölcstelennek tartja ezek figyelembevételét. ezzel szemben több oldalas az a termék- és szolgáltatáslista amit 0, 5 vagy 18% áfa terhel, arról nem is beszélve hogy olyasmire is lehet költeni ami után még adókedvezményt is kap az ember. (a külföldi elköltésről ne beszéljünk az még jobban bonyolítaná a helyzetet.) konkrét példát említve ha pl. egy kispénzű háztartás leteszi a kocsit és az így benzinen megspórolt pénzt alapvető élelmiszerre költi akkor 25(27)% áfa helyett csak 18-at fizet.

"A fenti táblázat nem tartalmazza a településeken kivetett parkolási díjakat,
hiszen ezekkel a területfoglalást fizettetik meg."

ez szerintem alapjában véve tévedés, a fizetős parkolási rendszer elsődleges célja elméletben a forgalomszabályozás. a gyakorlatban szinte biztos hogy a bevétel az elsődleges.

a "magánhasználat elszámolása költségként" részben már azzal számolnak hogy adózott fizetésből mennyi szja, tb, egyéb bérteher esik ki, de a legelején kijelentik hogy ezt nem szabad ide számolni bevételnek, így ellentmondásba kerülnek önmagukkal. mellékesen a külföldről tankban behozott üzemanyagra
eső futásteljesítményt számolják, de azt már nem hogy az országból kifelé általában itthon megvett benzinnel mennek az emberek (autók).
a személykocsira fordított éves költségnél érdekes tétel az "értékcsökkenés", nem tudom mit keres itt. az éves szinten gumi 30 ezer kicsit túlzás, nem kell minden évben új gumikat venni, akár 3-5 évig is használható egy. ráadásul továbbmenve a TELJES magyarországi személykocsiállományt céges autónak tekintve kihoznak egy 600-960 milliárdos kiesést.

környezeti károknál a közlekedési tárca adataira hivatkoznak, a közlekedés által okozott környezeti kárra 920-1280 milliárdot számolnak. a cikkben azt teszik hozzá hogy ennek a 70%-át személykocsik okozzák. ez már csak azért sem állja meg a helyét mert a károk különböző jellegénél fogva teljesen más egy személykocsi vagy busz vagy teherkocsi hatása, pl. a tengelyterhelésre vonatkozó 5. hatványra visszautalva, hogy egy 40 tonnás 5 tengelyes teherkocsi 40 vagy 50 milliószor jobban rongálja az utat mint egy átlagos személykocsi. balesetekes is más arányban okoznak és a légszennyezés aránya is más.

a táblázatban az "időveszteség" részt nem igazán értem, mire gondolhattak akik készítették. talán a dugókra, de ennek ellentmond hogy szinte bárhová lényegesen gyorsabban el lehet jutni motorral rendelkező járművel mint anélkül. és megosztottan is szerepel közútra és vasútra.

éghajlatváltozásra kitérnek, erről csak az jut eszembe amit a napokban olvastam egy olajipari cikkben. kb. az volt a lényege hogy a teljes
földi autózás 70 év alatt szennyez annyit mint egy vulkánkitörés. nem pontos idézet de nagyságrendileg kb. ez volt a lényeg.

a közterülettel foglalkozó rész is hasonlóan korrekt mint az előzők: "Egyik legértékesebb, pótolhatatlan vagyonunk a földterület. Ugyanakkor jelenleg a településeinken gyakorlatilag ingyenesen biztosítanak helyet közterületen a gépkocsik tárolására. (Pedig ha valaki bármi mást kíván közterületre kihelyezni általában igen borsos bérleti díjat kell fizetnie.)"

napi 3-600 ft meg nem fizetett díjjal és 2 millió közterületen TÁROLT kocsival számolnak,
220-440 milliárd ft kieséssel. ez megint szinte a teljes személykocsi állomány. vidéken szinte mindenhol kertes házak udvarán tárolják a kocsikat, az egyáltalán nem közterület. persze az is megérne egy felmérést hogy a legtöbb közterületi helyre jónéhány évtized alatt volt-e akár egy ember is aki ki akart helyezni valamit. leginkább városi lakótelepeken és környékükön jellemző hogy közterületen állnak a kocsik, de ez messze nem az egész országot jelenti. egyébként valamennyire egyenlőség van. aki leül a parkban vagy utcán a padra vagy megáll a járdán, az sem fizet területfoglalási díjat.

ezek mellett az erősen gépkocsiellenesen torzított eredmények (mondhatnám hogy hozzáadták még a dátumot is :-) ) mellett a végeredmény összesítés is teljesen értelmetlen.

bizonyára érdekes lenne újra kiszámolni ezeket korrekt módon és korrekt adatokkal, a mai, megváltozott körülményeket (pl. szabályozások, adók) is figyelembe véve.

@szgy: A 4-8*-os különbséget amit kiszámol túl soknak érzem. Nekem nem csak az egyoldalúságával van a bajom. Hanem azzal, hogy semmit sem támaszt alá érvekkel.

Abban, hogy az autóvásárlás nem egyértelműen pozitív ÁFA szempontjából, mert sok esetben Autóvásárlás után sincs ÁFA fizetés. Használt autót vásárolsz magánszemélytől, EUn belül külföldről behozott autó, stb.

Az EUban nálunk sokkal okosabb emberek határozzák meg a célokat, hogy az emberek mekkora része, mivel és hogyan közlekedjen. Ők számolnak azzal mennyi az autóforgalom ideális mértéke, meddig termel hasznot, mettől okoz kárt. Ugyanígy számolnak a vasút következményeivel, stb. is. Ezzel foglalkozó mérnökök, tudósok, stb. hada határozza meg azt, hogy mennyi autós legyen később, mennyi motoros, kerékpáros, hányan utazzunk vonattal.

Azt tudjuk, hogy a következő 10 évben ahhoz, hogy az EU által megadott szintet (és itt nem csak Viktorék lázálmáról van szó) elérjük, kevesebbet kell autózni, többet kell vonatozni. Nem kevéssel, sokkal. Ezekről a célokról, a hazai vállalásokról az Indóház is írt.

De itt nem elsősorban az autók és autósok számának visszaszorításáról van szó, hanem arról, hogy az autós se mindenhova autóval menjen.

Ehhez nyilvánvalóan kell javítani pl. a vasút versenyképességén, és azokat a vonalakat amik akár nyereségesek is lehetnének erre a szintre azonnal fel kellene hozni. De kell sok itt említett megoldás.

Mondok egy példát a közös autóhasználatra: Adott egy céges 9 személyes Ducato, Sprinter, Transporter vagy más hasonló kaliberű jármű. A cég irodái a belvárosban vannak, a munkaerő jelentős része vidékről jön, az M7esen.

Ha a bevezetőn való végig dugózás helyett a többség lerakná a verdát az Auchan parkolójában, és onnan a céges kisbusszal menne a városba, stb. akkor kevesebb dugó lenne a bevezetőn.

Ha bevezetsz egy adót, amit akkor fizet egy cég, ha nem alkalmaz ilyen megoldásokat, egy valaki boldog lesz, mert haza is a céges Ducatoval jár, a többiek ugye átszállnak. A dugóban feleslegesen elégetett benzint megspórolják.

Szerinted ettől csökken a regadó bevétel? Szerintem nem. Ellenben a városban szükséges plusz kapacitások költségei, a túlzott forgalom okozta károk csökkennek.

Ha hetente csak 2 nap viszed el a szomszédot, mert máskor ügyet is intéztek... Ha a környéken több gyereket összeszed egy-egy anyuka, és nem 3 autó kell 3 gyerek iskolába viteléhez, hanem csak 1... A másik 2 aznap kevesebbet terhelné az úthálózatot.

Nem mereven csak carpool, csak bringa, csak ez, csak az... Hanem az optimális megoldásra való törekvés a cél.

@szgy: Vadász, vadász...
1. "de ugyanezzeket a cégautóknál a kiesés számításakor már beleszámolja." Nem ugyanazokat a tételeket számolja: azt mondja, hogy az ÁFA és az SZJA célirányos bevételek, ezek nem fedezhetik az autózás költségeit. Viszont a magáncélú cégautó-használat SZJA-n és ÁFÁ-n keresztül kivesz az állam zsebéből, tehát költség. Érthető?
2. Egy gumi valóban reálisan 30 ezer, tehát 5 év alatt 240 ezer. Én ennél olcsóbbat szoktam venni, a 2 garnitúra 180. Hat évre az pont 30. (Ennél jóval olcsóbb és valamivel drágább gumival is járnak, ráadásul sokan 2 év alatt elhasználnak egy garnitúrát.)
3. Ha nem tudod mi az időveszteség, egyszer szállj ki az autóból. Jelenlegi forgalom mellett csúcsidőben bringával gyorsabb a város (BP), mint autóval. Persze ha nem 8-kor megyek és 5-kor jövök, hanem 2 órával korábban, akkor tényleg gyors az autó. De pont az a baj, hogy ami hajnalban 15-20 perc, az 45-60 perc később. A kettő különbsége az időveszteség, nem pedig az autó és valamely más közlekedési forma időkülönbsége. Ez akkor is létezik, ha BKV-vel 2 óra lenne az út.
4. "teljes földi autózás 70 év alatt szennyez annyit mint egy vulkánkitörés" Ezt kicsit alátámaszthatnád. Ha csak a kormot (illetve vulkán esetén a hamut), akkor megáll az összehasonlítás, de nekem úgy tűnik (persze abszolút csak laikusként), hogy az autók nem csak PM10-et "termelnek", hanem többek között százszoros mennyiségben CO-t, ami elég egészségtelen (állítólag), meg nitrogén-oxidokat, ami szintén nem kimondottan környezetbarát. Rákokozó szénhidrogénekből is egész keveset bocsátanak ki a vulkánok.

@szgy: 5. "a közterülettel foglalkozó rész is hasonlóan korrekt mint az előzők" Szerinted normális dolog, hogy egy alapvetően túlzsúfolt városban nem 3 sávon halad a forgalom, hanem egyben áll és emiatt kettőben döcög?
"vidéken szinte mindenhol kertes házak udvarán tárolják a kocsikat" Én rossz vidéken járok, az emberek többnyire nem állnak be az udvarba, mert minek, ha van hely az utcán. De nem is ez számít, hanem hogy az este vidéken álló autók jelentős rész nappal a városokban áll közterületen és elveszi a helyet a többi közlekedőtől. A kétmilliós szám lehet túlzás, bár ha belegondolok, hogy csak BP-en egymillió autó parkol napközben, akkor nem biztos.

@igazi hős: Vadász, vadász...

:-)

"Viszont a magáncélú cégautó-használat SZJA-n és ÁFÁ-n keresztül kivesz az állam zsebéből, tehát költség. Érthető?"

ez érthető, de az a probléma hogy ha a motorizációval kapcsolatos bejövő áfáról, szjáról van szó akkor nem számolják bele mert értelmetlen, erkölcstelen, stb., de ha motorizációval kapcsolatos kieső áfáról, szjáról van szó akkor már jó vastagon számolják.

ráadásul nem esik sehol szó arról hogy mennyi mo.-n a céges kocsik száma vagy aránya. csak tippelek hogy lehet talán 5-10%.

"Egy gumi valóban reálisan 30 ezer, tehát 5 év alatt 240 ezer. Én ennél olcsóbbat szoktam venni, a 2 garnitúra 180."

biztos jó nagy különbségek vannak, én legutóbb 4 db (pirelli vagy michelin nem tudom) gumit 4*8 ezerért vettem. (egyszer volt előttem egy öltönyös ember aki 260 ezret fizetett.)

"Ha nem tudod mi az időveszteség, egyszer szállj ki az autóból."

azt tudom hogy bringával gyorsabban lehet BP belvárosban közlekedni, és hasonlók, így értem a dolgot. viszont ez az egész országról szóló felmérés volt a motorizációról, nem BP-i autós-biciklis. és még a vasutat is beleszámolták. remélem nem úgy számolták hogy egy eleve késő vonathoz hozzászámolták a sorompónál álló kocsik idejét is :-)

"Ezt kicsit alátámaszthatnád."

ebben a formában inkább visszavonom, rövidíteni akartam és nem is emlékeztem pontosan, így nem igazán jó, bocs. az eredeti egy pdf-ben volt, a láblécekben "http://www.mol.hu" felirattal.

„Halting all combustion of hydrocarbons (oil, gas, coal and wood) by man will not measurably affect atmospheric CO2-content, now 380 ppm. ... man generates 30 billion tons/year, while plants consume 7 trillion tons/year. Forest fires, rotting flora and volcanoes input most of the CO2 to the atmosphere. The ratio is 0.03/7=0.0043 (this is a small ratio). Cutting the 30 in half to 15 will drop CO2 by 100 ppm
after 70 years."

vagyis a lényeg hogy a vulkánok, erdőtüzek és rothadó növényzet mellett az emberiség (olaj, gáz, szén és fa alapú) co2 kibocsájtásának aránya 0.0043. ha a mostani 30-at felére, 15-re csökkentik, a mostani 380 ppm 70 év alatt
fog 100 ppm-re csökkenni.

"Rákokozó szénhidrogénekből is egész keveset bocsátanak ki a vulkánok."

ezekre egyre szigorúbb EU-s előírások vannak, ami az üzemanyagokat illeti.

"Én rossz vidéken járok, az emberek többnyire nem állnak be az udvarba, mert minek,"

az nagyon jó vidék lehet, nem kell attól tartani hogy feltörik, meghúzzák, stb. az utcán álló kocsit. persze ez is használat vagy életmód kérdése meg autós szokásoké.

mellékesen sok cének van saját parkolója, újabb paneleknek mélygarázsa, illetve van sok magán üzemeltetésű fizetős parkoló ami nem közterület mint ahogy pl. a bevásárlóközpontok parkolója sem.

hogy mennyire változik a világ, jó példa ez az írásuk 12 évvel az előbbit megelőzően, 1991-ből:

www.lelegzet.hu/archivum/1991/07/2089.hpp.html

"sikerült megvilágítani a motorizáció és a költségvetés rendkívül bonyolult viszonyát. A motorizációs infrastruktúra fenntartása, a tömegközlekedésnek nyújtott támogatások, a motorizációt terhelő egyéb költségvetési kiadások, valamint a közúti járműforgalomból származó adók és illetékek összegzett eredménye: 1989-ben 36,7, 1990-ben 44,2 és 1991-ben előreláthatóan 90,2 milliárd forint lesz a motorizáció nettó költségvetési többlet-hozzájárulása."

részletekbe nem mennek, csak kitérnek még az ökológiai problémákra.

húsz év elteltével érdekes lenne mennyit változtak az eredmények.

@igazi hős: mellékesen a közterülettel kapcsolatos számításaik is hasonlóak mint az szja-áfa elméletük: a parkolási díjak bevételét nem számolják mert azokkal a közterületfoglalást fizetik meg, de utána veszteségként számolják a teljes magyaroroszági autóállomány közterületfoglalásának árát - még ebből sem vonják le a parkolási díj bevételt.

@szgy: 1989ben *nagyon kevés* volt az autó, ne feledd, akkor még sorba kellett érte állni. Emiatt ritkábban találkozott úgy két autó, hogy abból baleset lehetett, a balesetek költségével akkor viszonylag keveset számoltak, nem is volt rá nagy szükség.

Egyszerűen azért, mert a kevés autó nem jelentett többlet kockázatot. Volt baleset, de gyalog meg el lehetett esni.

A CO2 kapcsán: Valóban igaz amit a MOL mond, és az is igaz, hogy sok kérődző olyan gázokat ereget amik üvegházhatása jelentősebb. Mi eregetünk olyan gázokat is amik uram bocsáss csökkenthetik az üvegházhatást.

Az ember által hővé alakított energia viszont *biztosan* fűti a légkört. A növény amiből nem szén / olaj lesz hanem energia mert elégetjük, az atomenergia... Amikor az eddig űrbe visszavert fényt a napelem hasznosítja (földön tartja), a geotermikus energia, stb. egyaránt része ennek a hatásnak.

Igen: Az is, ha kerékpárral haladsz, és a saját tested éget el több hamburgert.

A benzinnel, a gázolajjal nem az üvegházhatás a baj, hanem az, hogy fontos vegyipari alapanyag is, ha pedig elfogy (hála az autóknak) és a vegyipar, a mezőgazdaság összeomlik az felfoghatatlan mértékű károkat okozhat. Minden nap amivel ezt előre hozzuk, ront a helyzeten.

A földi éghajlat ciklusain bőven belül vagyunk, volt már ennél magasabb arányú a CO2 a levegőben, stb. ezért pl. nem az autó felelős.

De amíg CO2 kvóta van, addig minden kibocsájtott gramm CO2 azt jelenti: Egy pénzzé tehető értéket (kvótát) elhasználunk, akár elpocsékolva.

Az autózás okozta szennyezés szerintem részben a por szennyezés, részben az elhasználódó alkatrészek kapcsán keletkező veszélyes hulladékok (itt nem mindennel számol a levegő munkacsoport), részben a zajszennyezés, és a rezgések hatása (ezért nincs autózás a várban) a jelentős. Ezek mindegyike, és a CO, stb. is közvetlenül egészségkárosító hatású.

@szgy: Úgy látszik mégsem érhető, megpróbálom még egyszerűbben: az ÁFA és SZJA nem célirányos adóbevételek, vagy talán egy autószerelő gyereke nem jár iskolába, hogy az ő SZJA-ját másképp kéne beosztani mint egy könyvelőét? Ilyen alapon a búzatermesztők követelhetnék, hogy a pékárú ÁFÁ-jából kapjanak. Ellenben az adócsalás igenis kivesz a közösség kasszájából.
A CO2 mítoszban én nem vagyok elkötelezett, de a közlekedés többi szennyezése tagadhatatlan. Pl. a légköri SO2 nagyobbrészt (70-80%) emberi eredetű, bár ma már ez jellemzően nem a városokban keletkezik a kénmentes benzin miatt, de a többi igen. A normák hiába szigorodnak, ha az autók száma (illetve a megtett km-ek száma) egyre nő. Ráadásul az autópark kora miatt egy bő 10 éves lemaradásban vagyunk, és akkor a levelezőn vizsgázó autókról nem szóltam.

@szgy: Ez jogos, kb 10 %-kal (ennyi lehet a parkolásért fizetők aránya) korrigálni kellett volna. BP parkolási díj bevétele 6-7 mrd/év (bár meredeken emelkedik), az ország többi részére még becslek ugyanennyit, az nincs tizede a becsült kiesésnek. (Bár én az egész számolást rossznak tartom, inkább azt kellett volna felmérni, hogy mennyi utat nem kéne megépíteni, ha bizonyos helyeken nem lehetne parkolni, hanem +1 sáv lenne a parkoló autók helyén. Nyilván ez egy kegyetlenül nehéz és részletes munka lenne, ezért nem csodálom, hogy erre nem vállalkoznak, én sem tenném.)
Ha sok ilyen hibát találsz, akkor lehet, hogy nem 4, csak 3 szoros szorzó jön ki. De ha csak kettes vagy akár 1,0001-es szorzó lenne, akkor is

@igazi hős: ...akkor is megdől az autós mítosz, hogy az autósok eltartják magukat, mert hű de sok extra adót fizetnek.

@igazi hős: "Úgy látszik mégsem érhető, megpróbálom még egyszerűbben: az ÁFA és SZJA nem célirányos adóbevételek, vagy talán egy autószerelő gyereke nem jár iskolába, hogy az ő SZJA-ját másképp kéne beosztani mint egy könyvelőét?"

ja, hogy a célirányos a kulcsszó...
nincs olyan hogy célirányos adó, azt hívják járuléknak. vagyis másképp az adóbevétellel az állam azt csinál amit akar, viszont a járulékok után van szolgáltatási kötelezettsége. emiatt szerintem összességében jobban eredményre vezet ha a bevétel-kiadás egyenleget nézzük. persze, az adócsalás kiesés, ez egyértelmű.

(a céges kocsi adócsalás résznél ráadásul a kieső költségek számításánál az üzemanyagot is beleszámolták, aminek a jövedéki adója bevétel, attól függetlenül hogy milyen jövedelemből vagy milyen kocsiba kerül.)

alapjában véve nem voltam az autós-eltartós mítosz egyik oldalán sem, viszont azt lehet mondani hogy lényegesen több adót fizetnek (vagy inkább jobb az arány) mint a közlekedés egyéb szereplői, aminek azok is haszonélvezői. (pl. mifelénk (kisváros) a gyalogosok, biciklisek, babakocsisok sétálóutca jelleggel használják a forgalmasabb utakat is, nem mennek a járdára mert ott nem férnek el egymás mellett 3-4-en, meg ugat a kutya a kerítésnél. de általában fel vannak háborodva ha netalán jelzésszerűen dudálok mert nem az árokban akarom kikerülni őket. vagy a familyfrost-os kocsi még a cigánysorra is bemegy :-) )

örülnék ha nem lenne ettől rosszabb arányban adót fizető réteg.

@szgy: Van aki rosszabb és van aki jobb arányban fizet adót. De itt nem is erről van szó. Hanem arról, hogy amíg valami támogatott, addig nem ildomos azt mondani "nekem jár ez támogatással", "add azt az utat ingyen". Legalábbis nem követelésként.

De az útdíj titka: Ha te közúton mész a rossz helyen megjelenő zajterhelés, porszenyezés, rezgések (épületekre gyakorolt hatás), a jelentősen magasabb baleseti kockázat, a valamivel magasabb légszennyezés (településen belül fékezések, gyorsítás), stb. többe kerül az államnak, mintha autópályán mennél.

Miért lenne normális az, hogy az autópályáért plusz díjat fizetsz, míg a közút ingyen van? Ebből a szempontból fordítva lenne logikus.

Persze lehet azt mondani, hogy az autópálya olyan többlet szolgáltatás ami eladható, és amivel te is spórolsz (üzemanyagon, hosszú távon kötelezőn), ebből adsz vissza a díjjal.

Mint azt is: Ha mások mennek autópályán te jobban tudsz közlekedni a főúton, ezzel pénzt spórolsz, ebből adj vissza valamit.

Vagy azt, hogy az úthálózat "egységes" az útdíj is az, ott menj ahol jobb. Ne befolyásoljon útdíjkülönbség.

@szgy: "lényegesen több adót fizetnek (vagy inkább jobb az arány)"

Ezt nem jelenthetjük ki egyértelműen. Egyszerűsített példa: egy bejelentett bruttó 2-300 ezret kereső autó nélküli polgár egyenlege nyilván jobb, mint a kamu minimálbérre bejelentett autóhasználó munkavállalóé, mégha kézbe ő is megkap ugyanannyit.

Ha hozzávesszük, hogy a használó nem is fizet ki mindent, akkor még rosszabb lesz a számítás eredménye.

Persze szélsőséges példák nyilván lehetnek.

@Perillustris: kicsit pontatlanul fogalmaztam, közúthasználattal kapcsolatosan fizetnek több adót, nem általában véve. nyilvánvaló hogy mindegyik rétegben lehetnek legkülönbözőbb jövedelmű emberek, ráadásul nem is mindenki csak kizárólag egy módon utazik.

példa kedvéért arra gondoltam hogy vegyünk egy autóst, már többször részleteztük miket kell kifizetnie ha közlekedik, vagy akár csak azért mert megvan a kocsija. ha az autós leteszi a kocsit és átszáll BKV-ra, az állam számára bevétel csak a bérlet vagy jegy áfája marad. miközben továbbra is közutakon buszozik, villamosozik, stb., pl. a régebbi Margit híd szinte hullámzott egy villamos áthaladásakor.
pl. egy csuklós busz ha jól emlékszem kb. 170 embert vihet a kis táblája szerint, ez teli busz esetén átlagban csak 60 kg-al számolva +10 tonna súly buszonként - persze nincs mindig tele minden busz.

@TheElf:

visszatértünk az eredeti témához is :-)

a plusz díjfizetésnek autópálya esetében szerintem valamennyire a forgalomszabályozás miatt van értelme. ha mindenki autópályán menne mert úgysem kerül többe az valamennyire elértéktelenítené az autópálya által nyújtott plusz "szolgáltatást", pl. nem lenne annyira biztonságos és gyors a közlekedés ha mindenki vagy lényegesen többen autópályán járnának. néhány helyen csak a főutak állapota miatt is érdemes autópályán menni, pl. a 3-as főút számos szakasza esőben annyira tele van víztócsákkal hogy még lassan menve is megdobja a kocsit. viszont számos "útmenti" kicsi faluban örülnének ahol a teherforgalom az útdíjfizetés miatt ment be a falvakba - bár egy ideje a teherkocsik számára fizetősek a főutak is, vagy behajtani tilos táblákkal oldották meg ezt a problémát.

@szgy: Nem. A legjobb, ha csak akkor használja a kocsit, amikor muszáj. Így megmaradnak a bevételek is, plusz nem terheli annyira az infrastruktúrát sem.

@TheElf: "Ha te közúton mész a rossz helyen megjelenő zajterhelés, porszenyezés, rezgések (épületekre gyakorolt hatás), a jelentősen magasabb baleseti kockázat, a valamivel magasabb légszennyezés (településen belül fékezések, gyorsítás), stb. többe kerül az államnak, mintha autópályán mennél."

szerintem ez legindokoltabb azokban az esetekben amikor elkerülő utat szoktak építeni - vagyis átmenőforgalom esetében. persze többi esetben is indokolt lehet, csak nehéz határt húzni hogy meddig éri meg és meddig nem.

korábban is utaltam arra hogy a közúthálózat valamilyen szinten alapszolgáltatás kellene hogy legyen, nem konkrétan autós szempontból hanem közlekedési szempontból, egyben nézve utat, járdát, kerékpárutat, parkolót, stb. nem feltétlenül luxuselvárás szintjén, csak egy reálisan normálisabban élhetőbb világ szempontjából. szerintem legtöbb (minden?) állampolgár elvárhatja azt hogy olyan közutak legyenek amin pl. egy mentő, tűzoltó, rendőr is rendesen (nem sártengerben evickélve) meg tudja közelíteni a házát vagy ne legyen térdig sáros mire elmegy a buszmegállóig. mifelénk volt ilyen helyzet, szerencsére egyszer egy választás előtt valamennyire rendbe rakták.

nem tartanám elképzelhetetlennek az olasz vagy holland stílus átvételét, ahol autók helyett jellemzően biciklik vagy robogók vannak. még észak-olaszországban is nagyvárosok belső részében szinte hemzsegnek a robogók, délebben még jobban. pl. a parkolók is részben robogóméretre vannak felfestve. nálunk szerintem sok robogót és bringát ellopnának mire igazán elterjedne.

@szgy: Ha lenne pénz, lehet akár az alapszolgáltatás része, bár sokan a használó fizet elvre hivatkoznak a mostani útdíj ellenében is. Ha ez mindenkire kötelező adóból lenne finanszírozva az még cifrább lenne, de lehetséges. De ebben a helyzetben ugyanez igaz legyen a közpénzből épített vasúti pályákra, vízi utakra, kikötőkre, stb. is. Sőt, ha az egyiket fővonalanként európai szintre hozzuk, akkor a másikat is.

Ha pedig a használó fizet elv igaz, akkor célszerű lenne azt egységesíteni. Szintén: Egyforma feltételek szerint.

@szgy: Szerintem a BKVra átszálló ember kapcsán tévedsz. Ne feledd a busz kapcsán is van sok olyan adó ami az autó kapcsán is. Bizony a BKV is sokmindent fizet. De sok esetben autósként sem csak adót fizetsz, akadnak díjak is, amiket állami (vagy nem állami) cégek kapnak. Sok "sarc" ilyen. Ha az állami cégeknek fizetett díjat is befizetésnek érzed, akkor más a helyzet a BKVnál is. :)

Az a baj, hogy a többlet kockázat, szennyezés, kapacitásigény, stb. miatt az autózás SOKKAL drágább tud lenni az államnak mint a tömegközlekedés. De nem fizetsz ennyivel többet.

@szgy: "korábban is utaltam arra hogy a közúthálózat valamilyen szinten alapszolgáltatás kellene hogy legyen"

Pontosan. Az állam biztosítsa, hogy meglegyen az alap(vető) infrastruktúra, de aki ténylegesen igénybe veszi azt, az járuljon hozzá nagyobb mértékben.

Nemcsak a közlekedésre vonatkozik ez: legyen okmányiroda (közpénzből, a köznek), de aki igénybe veszi a szolgáltatásokat, az fizessen (ez működik ma is). Jól is van így.

@szgy: Örülök, hogy megértetted.
Az hogy mennyi adót fizetsz, nem ad plusz jogokat. Sőt még az egyértelmű szolgáltatásokat fedező járulékokból sem kapsz többet/jobbat, pedig logikus volna. Ha több TB-t fizetek, jobb szolgáltatást kapok, ez normális helyeken működik.